Atheismus und Verbissenheit

Kommentar vom 11. Januar 2011: Gastbeitrag von theomix

Vor zwei Wochen habe ich den Blog von theomix hier vorgestellt. Heute nun stellt er sich den Lesern meines Blogs direkt vor – mit einem Gastbeitrag zu verbissenen und polemischen Atheistenblogs.

Es ist interessant, sich atheistische Blogs anzuschauen. Da sprüht einem die Polemik nur so entgegen. Und sie ist wie aus den besten Zeiten der antikommunistischen Propaganda: Nur das Eigene ist gut, die Anderen sind schlecht, böse, gerissen und gemein. Und wenn es gut, freundlich und offenherzig aussieht, ist das nur Verstellung. Der Wolf im Schafspelz muss entlarvt werden – und wird es auch, natürlich, dank der Aufklärer.

Ja, wenn es diese Aufklärung nicht gäbe. Aber leider ist sie keine,  nicht das reine Licht der Vernunft leuchtet hier. Ein greller Lichtkegel zeichnet den Gegner holzschnittartig. Er wird auf bestimmte Muster reduziert.

Stichwort Aufklärung: die evangelische Theologie ist ihr seit fast 250 Jahren verpflichtet, aber das wird nicht gesehen. Christentum ist gleich Fundamentalismus. Und Fundamentalismus ist dumm. Schlau ist nur der Atheismus.

Das ist deutlich, wenn es gegen die Bibel geht. Da wird gerne gefolgert, der Glaube müsse primitiv sein, weil er alles wörtlich nehmen muss, was in der Bibel steht. Die historisch-kritische Forschung, also die Auslegung von seiten der akademischen Theologie,  hat längst mit Widersprüchen in der Bibel umzugehen gelernt. (Und auch sonst führt die Theologie nicht zu Denkverboten.)

Da bastelt man aber lieber Verschwörungstheorien, die Kleriker hätten sich verschworen, dieses geheime Wissen nur ja vor den Augen der frommen Schäflein zu behüten. Nun kann ich aus eigener Anschauung sagen: die meisten interessieren sich gar nicht für die Auslegung problematischer Bibelstellen. Angehörige von  Verstorbenen etwa sind oft fertig mit den Nerven und wollen einfach nur loswerden,  was mit dem verstorbenen Angehörigen war und was sie jetzt so traurig macht.

Vielleicht mag man jetzt einwenden „Ja, die  Predigt, da sollte es der Gemeinde erzählt werden.“ Im Prinzip nicht schlecht. Nur ist eine ausführliche Exegese kopfbetont hoch zwei und berührt nicht unbedingt existenziell.

Letztlich begehen alle diese verbissenen Polemiker einen Fehler: Sie halten ihre Gegner grundsätzlich für dümmer als sie selbst sind. Wem das hilft, in der Welt besser zurechtzufinden, bitte sehr! Aber der Vernunft entspringt diese Haltung nicht.

1. Anmerkung : Ich kenne mich in der evangelischen Theologie einigermaßen aus. Über die anderer Konfessionen maße ich mir kein Urteil an.

2. Anmerkung: Der Blog „Überschaubare Relevanz“ ist ohne Frage auch atheistisch, er polemisiert gerne herum. Aber ich kommentiere ab und zu, ganz gerne, weil der Autor trotz alledem guten Argumenten nicht abgeneigt ist. Wenn alle so wären, wäre ich jetzt auch nicht so polemisch…

59 Gedanken zu “Atheismus und Verbissenheit

  1. Muriel 11. Januar 2011 / 19:38

    Ich fühle mich geehrt, hier als gutes Beispiel herhalten zu dürfen. Glaube ich zumindest.

    • OneBBO 11. Januar 2011 / 19:41

      Herzlich Willkommen, liebes Beispiel 😉 Ob du gemeint bist, kann letztendlich nur der Autor des Gastbeitrags entscheiden, aber ich freue mich zumindest, dass du hier in die Kommentarrunde gefunden hast.

      • Muriel 11. Januar 2011 / 19:51

        Na, dass ich gemeint bin, da bin ich mir schon ziemlich sicher. Nur kenne ich keine Atheisten, die so sind, wie theomix hier kritisiert und war mir daher unsicher, ob und wie geehrt ich mich wirklich fühle. Andererseits bin ich überzeugt, dass es ein paar gibt, und vielleicht kenne ich nur die falschen, insofern fahre ich heute mal auf der Harmonieschiene und fange keinen Streit an.

        • OneBBO 11. Januar 2011 / 20:01

          Danke für die Harmonieschiene 🙂

        • theomix 11. Januar 2011 / 21:13

          Ich werte meine Eindrücke aus. Da sind manche schon so. Und mal so ein ganz klein bisschen Polemik, so als Würze, nicht als Grundnahrungsmittel, erlaube ich mir ja doch…

    • theomix 11. Januar 2011 / 21:11

      Wenn du schon mal was glaubst!!! Aber doch, so war es gemeint. Ich stimme zwar in fast nichts überein. In den Kommentaren zeigt sich jedoch der Meister des Moderierens, und da mische ich dann manchmal mit.

  2. mialieh 11. Januar 2011 / 20:38

    Ich denke, wenn es Luther und seine Gefolgschaft nicht gegeben hätte, dann hätte es vielleicht gar keine Aufklärung gegeben. Die war ja auch nicht plötzlich da. Und allzu einseitige Bezugnahmen auf die Aufklärung führen in neue Vereinseitigungen, denke ich..

    • theomix 11. Januar 2011 / 21:15

      Sie war in Frankreich, habe ich mal gelernt, sehr kirchenfeindlich – und damit zugleich antikatholisch. Im Norden Deutschlands waren es nicht die schlechtesten Protestanten, die federführend wirkten. Dass Lessing z. B. bei den Ultras aneckte, ist da kein Gegenbeweis.

  3. Heinz Herbert 18. Januar 2011 / 09:13

    DENKT ER SCHON ODER GLAUBT ER NOCH IMMER?
    Mir ist nicht klar, ob Theos Mix eigentlich ernst gemeint oder einfach reine Satire ist?
    „Stichwort Aufklärung“ schreibt er. „die evangelische Theologie ist ihr seit fast 250 Jahren verpflichtet, aber das wird nicht gesehen. Christentum ist gleich Fundamentalismus. Und Fundamentalismus ist dumm. Schlau ist nur der Atheismus. Das ist deutlich, wenn es gegen die Bibel geht.“

    Will der Theomixer etwa behaupten, die Bibel sei nicht das meist überschätzte Werk der Weltliteratur oder Jesus nicht die am meisten überschätzte Person der Weltgeschichte?
    Es ist doch zu einfach, alles auf die Vermutungsschiene zu schieben, indem man das Basteln von Theorien unterstellt, die sich darauf beschränken, „die Kleriker“ hätten sich verschworen, geheimes Wissen für sich zu behalten.
    Es ist wesentlich schlimmer: Was diese Kleriker verbreiten ist schlichtweg Volksverdummung entgegen besseren Wissens.

    Wer sich der Mühe unterzieht, selbständig zu denken (und nicht blind irgendeinem Glaubensbrei zu folgen) würde wissen, dass historisch-kritisch arbeitende Theologen längst wissen (nicht vermuten oder hoffen oder glauben), dass dieser zusammengeschusterte Christus mit dem historischen Jesus soviel wie „fast nichts“ gemein hat. Dabei ist nicht nur der „christliche Glaube“ eher Wünschen als Wissen entsprungen und somit schlichtweg welthistorischer Blödsinn, der zu Machtzwecken missbraucht wird..
    Was für die relativ jungen Texte der Apostelgeschichten gilt, gilt für die Uraltmärchen der Bibel verstärkt. Heinz Herbert – http://www.nordzypern-insider.net

    • theomix 19. Januar 2011 / 11:55

      Lieber Heinz Herbert,

      über deine Reaktion bin ich sehr erstaunt. Du schaffst es nicht, mich anzusprechen, musst den Namen meines Blogs verhunzen – das ist für mich so, als ob du mit mir sprichst, mir aber nicht in die Augen schaust.
      Ich kenne dich nicht persönlich. Ich verstehe nicht, warum du so reagierst. Möchtest du das mitteilen?
      Was du schreibst („Was diese Kleriker verbreiten ist schlichtweg Volksverdummung entgegen besseren Wissens.“) steigert das, was ich vorsichtig beschrieben habe. („die Kleriker hätten sich verschworen, dieses geheime Wissen nur ja vor den Augen der frommen Schäflein zu behüten.“) Leider bestätigst du damit meine These. Es ist letztlich eine klassische Verschwörungstheorie nach leninschem Muster („Opium fürs Volk“): entweder muss ich einer der fiesen Kleriker sein, der alle nur verdummen will. Oder ich habe diesen Grad noch nicht erlangt und bin ein nützlicher Idiot. Nun, ich kann dir gerne darlegen, was ich wann warum „verbreite“. Möchtest du mir zuhören?

      Du kannst das hier als Chance nehmen: hier stelle ich mich der Auseinandersetzung mit dir – auf neutralem „Terrain“ – auf einem Blog, der keinem von uns gehört..

      Sieh her, da unten kannst du antworten. Du darfst mich direkt anreden. Du brauchst keine Angst vor mir zu haben. Ich mag es, wenn wir fair miteinander umgehen. Ich freue mich über weitere Fragen.
      Freundlich grüßt
      Theomix

    • Muriel 19. Januar 2011 / 14:41

      Bei aller Sympathie für einige deiner Postionen: Ich fürchte, hier hat Theomix mit seiner Kritik nicht ganz Unrecht.
      Die Behauptung, dass „die Kleriker“ es besser wüssten, ist nicht haltbar. Ob sie es besser wissen müssten, ist eine andere Frage, die ich für mich deutlich positiv beantworten würde.

      • theomix 19. Januar 2011 / 14:46

        DER Seitenhieb war ja klar… :mrgreen:

        • Muriel 19. Januar 2011 / 14:50

          Es war mir wichtig, zu demonstrieren, dass ich nicht gleich handzahm werde, wenn man mich nur ein bisschen füttert, egal wie vollwertig. Gleichzeitig freue ich mich aber über jede Gelegenheit, über meiner Meinung nach irregeleitete atheistische Positionen zu streiten. Davon gibt es durchaus einige.

          • OneBBO 19. Januar 2011 / 14:51

            Wobei vollwertige Ernährung durchaus weniger aggressiv (niciht handzahmer!) macht 🙂

          • Muriel 19. Januar 2011 / 15:04

            Wir sehen uns nicht als aggressiv. Mehr als… rechtschaffen.

  4. OneBBO 19. Januar 2011 / 15:09

    @Muriel: Missverständnis. Das war einfach nur eine kleine Anmerkung zur Vollwert im allgemeinen, nicht persönlich gemünzt zu dir oder zu einem diffusen „euch“.

    • Muriel 19. Januar 2011 / 18:58

      Keine Sorge, ich habe das auch nicht als Angriff aufgefasst.

      • OneBBO 19. Januar 2011 / 19:01

        Ich bin gespannt, ob sich hier eine längere Diskussion ergibt. Sehr interessantes Thema!

  5. Heinz Herbert 21. Januar 2011 / 11:17

    Hallo Herr Theomix. So besser? Das steht bei Ihrer Replik unten als Unterschrift. Ist das Ihr Name? Meiner ist klar, warum also das Gejammer, ich würde Sie nicht ordentlich mit „Namen“ ansprechen? Jedenfalls verstecke ich mich nicht ob meiner Meinung hinter einem Blogpseudonym.
    Wenn ich schreibe: „Was diese Kleriker verbreiten ist schlichtweg Volksverdummung entgegen besseren Wissens“, so ist das eine Äußerung zu einem tatsächlichen Verhalten dieser *Seelenfänger*. Jeder der Theologie studierte oder in der Lage ist, selbständig einen klaren Gedanken zu fassen, weiß um dies, worauf ich meine Schlussfolgerungen stütze.
    Wenn Sie äußern, meine oben zitierte (belegbare) Auffassung sei „eine klassische Verschwörungstheorie“ so ist diese Anmerkung als Replik doch recht dünne und substanzlos.
    „Ein nützlicher Idiot“ zu sein, mag eine Erkenntnis sein. Sie führt aber nicht weiter, wenn man nicht weiter denkt.
    Gerne höre ich Ihnen zu. Aber, was haben Sie denn zu sagen? Fragen habe ich an Sie nicht. Und mit Sicherheit keine Angst. Allerdings bin ich etwas knapp an Zeit. Also überzeugen Sie mich – von was auch immer, an das Sie im Hinblick auf irgendwelche *göttliche Erscheinungsformen* Sie glauben mögen, wenn Sie es sich zutrauen und mehr mitzuteilen haben als den üblichen *Glaubensbrei*.
    Gruß Heinz Herbert

    • Muriel 21. Januar 2011 / 11:26

      Meine Güte, Heinz Herbert, das ist aber wirklich unangenehm.
      Sie stellen eine wilde, völlig unplausible Behauptung ohne jeden Beleg auf und beklagen sich dann, dass theomix‘ Replik dünn und substanzlos sei? Im Ernst?
      Da schreibe ich gerade noch, dass ich keinen Atheisten kenne, der so ist, wie theomix es schildert, und dann treten Sie hier auf.
      Fast müsste man an eine Verschwörung glauben…

    • theomix 23. Januar 2011 / 18:34

      Lieber Heinz Herbert,
      Danke für die direkte Antwort.
      Ich heiße Jörg. Ich bitte um Entschuldigung, dass ich das nicht mitgeteilt habe. Der Name taucht schon im Untertitel meines Blogs auf. Wie andere Kommentatoren bestätigen können, steht er schon recht lange da.

      Nachdem Albert Schweitzer vor 110 Jahren sein Buch über die Leben-Jesu-Forschung geschrieben hatte, krähte bald kein Wissenschaftler mehr nach dem Historischen Jesus. Das hat sich vor etwa 35, 40 Jahren geändert, nachdem die soziologische und materialistische Auslegung das Interesse wieder geweckt hat. Schweitzer hat nachgewiesen, dass sich der historische Jesus nicht beschreiben lässt, jeder Autor wird letztlich sein eigenes Bild projizieren.
      All das ist übrigens seit ein paar Jahren über das Internet verfügbar. Da ließe sich gar nichts verheimlichen. Ich finde diese These lächerlich. Der Wunsch nach Aufklärung ist manchmal auf den Bereich der Wissenschaft beschränkt. Aber ich teile ihn und verheimliche keine Erkenntnisse. Aber bei existenziellen Fragen helfen exegetische Diskussionen nicht weiter.

      Das mit den „Seelenfängern“ und den fiesen Verheimlichen funktioniert nur bei einer Kirche, die in einer gewaltigen Mehrheit ist. Wie sieht das z. B. mit Mennoniten oder Waldensern aus, .Da wäre ich an Belegen und Zitaten außerordentlich interessiert, wie Waldenser oder Mennonitenin ihren ersten beiden Jahrhunderten oder die belgischen Protestanten oder Migrantenkirchen in Westeuropa heute Macht ausüben.

      Wenn du keine Fragen hast, ich habe eine Menge. Meine erste: Woher kommt deine Aggression, die du bei diesem Thema hast? Ich würde das gerne besser verstehen.

      Wenn dich das Duzen nervt, sag es ruhig. Es ist auf Blogs üblich. Ich kann aber gerne höfliche Distanz wahren und siezen.
      Es grüßt freundlich
      Jörg

  6. mialieh 23. Januar 2011 / 15:25

    Was ich ja an dieser Diskussion nicht schön finde, ebensowenig wie an dem von Theomix empfohlenen Blog, ist, die vereinseitigende Sicht auf Religiosität. Ich meine jetzt nicht das Christentum. Immer wird davon geredet, dass es verblendet, verschleiert und die Geschichte, ach die Geschichte, die ist wirklich schlimm. Dabei wird sehr leicht eine anti-christliche Haltung eingenommen, wo nicht bewusst ist, dass man das Christentum ja gerade dazu braucht, wenn man sich anti-christlich verhalten will. Wer wären die Kritiker der Religionen ohne die Religionen?

    • Muriel 23. Januar 2011 / 15:46

      Du machst da anscheinend einen Fehler, der vielen religiösen Menschen unterläuft: Du unterstellst. Atheismus wäre eine dem Christentum vergleichbare Weltsicht.
      Wer wir ohne die Religionen wären?
      Wer wären die Kritiker des Faschismus ohne den Faschismus?
      Wer wären die Kritiker des Sozialismus ohne den Sozialismus?
      Wer wären die Kritiker des Atheismus ohne den Atheismus?
      Ich könnte noch eine Weile weiter machen, aber ich denke, das Prinzip ist verständlich.
      Meine Einstellung zum Christentum ist in der Tat einseitig und antichristlich. Und ich würde mich freuen, wenn ich mich von dieser Einstellung mangels Christentum verabschieden könnte. (Gilt natürlich für alle Religionen.)

      • mialieh 23. Januar 2011 / 17:10

        ich bin gar kein religiöser Mensch. Und jetzt?

        • Muriel 23. Januar 2011 / 17:25

          Nichtreligiösen Menschen unterläuft der Fehler seltener. Kommt aber durchaus auch vor.

          • mialieh 23. Januar 2011 / 17:33

            wie gut, dass du mir sagst, was richtig und was falsch ist. wo ich es ja aufgrund meiner mangelnden frömmigkeit sonst gar nicht wüsste 😈

          • Muriel 23. Januar 2011 / 17:39

            Ja, ähm, äh… Hat die Diskussion nicht damit angefangen, dass du auf etwas hingewiesen hast, das du an der Diskussion hier und meinem Blog falsch findest?
            Ist das nicht irgendwie üblich in Diskussionen?
            Du hast eine Frage gestellt, und ich habe sie beantwortet, so gut ich konnte.
            Solltest du mit dem, was ich geschrieben habe, nicht einverstanden sein, vielleicht, weil ich dich falsch verstanden habe, bin ich sehr dankbar, wenn du es mir erklärst.

  7. mialieh 23. Januar 2011 / 18:02

    Ich habe gesagt, dass mir etwas nicht gefällt, nicht dass es falsch ist!

    Ist denn A-Theismus nicht etwas, was sich an Theismus abarbeitet? Und. Der Kampf gegen etwas, erfordert immer die andere Seite. Selbst Antifaschismus braucht Faschismus, um sich dagegen zu wenden. Das ist ja das Problem, was ich mit „ismen“ habe: es geht immer um Eindeutigkeit. Und diese Eindeutigkeit lässt das Andere immer nicht zu.

    Es gibt ja auch Positionen, die behaupten, dass Religiosität etwas ist, was anthropologisch begründet werden kann, weil es die menschliche Reflexivität erfordert und sie eine Möglichkeit ist, die Spannung der menschlichen Existenz (prinzipielle Offenheit der Zukunft) zu bearbeiten. Insofern wäre jeder Mensch religiös.

    • Muriel 23. Januar 2011 / 18:30

      Ich bin ein bisschen verwirrt von dieser Erläuterung. Wir scheinen hier gerade im ganz großen Stil aneinander vorbei zu reden.
      Ich sehe das so: Theismus ist der Glaube an einen oder mehrere Götter.
      Atheismus ist kein Glaube an einen oder mehrere Götter.
      Insofern arbeitet Atheismus sich an gar nichts ab, sondern ist lediglich eine Antwort („Nein.“) auf eine Frage („Glaubst du an einen oder mehrere Götter?“)
      Aber ich denke, du meinst nicht die Leute, die einfach nur still vor sich hin nichtglauben, sondern die, die Religion kritisieren. Auch da sehe ich das Problem nicht. Wo siehst du es? Es ist nicht so, dass ich Religion kritisiere, weil ich für mich beschlossen habe, dass das mein Lebensinhalt sein soll. Ich kritisiere Religionen, wenn ich etwas Kritikwürdiges an ihnen sehe, und wenn sie damit aufhören würden, wäre ich nicht meines Lebenssinnes beraubt, ich wäre dann in dieser Hinsicht einfach zufrieden und könnte meine Zeit mit anderen Dingen verbringen.
      Die Positionen, die meinen, jeder Mensch wäre religiös, kann ich ziemlich eindeutig für falsch erklären. Das mag dich stören, aber da ich nicht religiös bin, und noch ein paar andere Leute kenne, die das auch nicht sind, halte ich den Fall für klar. (Ergänzung: Ich verwende hier kurz gesagt die Definition „Religion ist die Verehrung übernatürlicher Entitäten.“ Unter gewissen anderen Definitionen wäre ich vielleicht religiös. Wenn du mir deine sagst, kann ich dir gerne beantworten, ob sie auf mich zutrifft oder nicht.)
      Oder, um es kürzer zu sagen: Bei mir ist leider noch nicht ganz angekommen, was du überhaupt kritisierst.

      • mialieh 23. Januar 2011 / 19:25

        Vielleicht haben wir wirklich aneinander vorbeigeredet. Kritik finde ich auch nicht schlecht, immerhin regt sie zur Religion an. Mich störte an der Art der Diskussionsführung nur wie von „den“ Gläubigen usw, geredet wurde.

        Und wir benutzen sicherlich unterschiedliche Definitionen. Ich zum Beispiel bin auch immer vorsichtig mit der Frage danach, was „richtig“/“wahr“ und „falsch“ ist, wenn es nicht um Rechenergebnisse geht. Etwas kann eine Überzeugung sein, weil man bestimmte Erfahrungen damit verbindet, aber ist es deshalb „richtig“? Das stimmt doch dann nur für die eigene Position. Für mich kann es richtig sein, nicht zu glauben oder (wie in meinem Fall: ) am Glauben zu zweifeln…

        • Muriel 23. Januar 2011 / 19:31

          Dass so ziemlich jeder Gläubige seine eigene Variante von Religion hat, ist mir bewusst. Gewisse Gemeinsamkeiten gibt es aber schon, auch wenn sie vielleicht nicht jeder einzelne teilt.
          Was die Wahrheit angeht: Das ist in der Tat kein ganz einfaches Thema, aber ich bin schon der Überzeugung, dass es einen Unterschied gibt zwischen Meinungsfragen (Ist The Big Lebowsky ein guter Film?) und Tatsachenfragen (Ist der Mond innen hohl?).
          In Bezug auf Tatsachenfragen kann eine Behauptung wahr oder falsch sein, denn es gibt eine vom Behauptenden unabhängige Realität.
          Manchmal ist die Unterscheidung zwischen den beiden nicht einfach. „Ist Religion eine gute Sache“ ist einerseits vielleicht eine Meinungsfrage (Ich finde sie furchtbar, Theomix wahrscheinlich nicht.), aber je nachdem, wie sie gemeint ist, kann sie auch eine Tatsachenfrage sein (Die Auswirkungen von Religionen auf Gesellschaften lassen sich untersuchen, und wenn man sich auf Kriterien einigt, kann man so bestimmen, ob sie eher vorteilhaft sind, oder eher schädlich.).

        • mialieh 23. Januar 2011 / 19:54

          Ach so. Ich verstehe nun, dass wir beide methodologisch sehr unterschiedliche Haltungen vertreten: du bearbeitest soziale Zusammenhänge unter einer Tatsachenperspektive, ich eher unter der, welche Rolle sie für das Zusammenleben haben und welche Positionen damit verbunden sind. Und da würde ich skeptisch sein, ob man Kriterien finden kann, die festlegen, ob etwas vorteilhaft ist oder nicht, denn wer einigt sich, wer sagt, was die richtigen Kriterien sind usw… ?

          • Muriel 23. Januar 2011 / 20:04

            Ich glaube gar nicht, dass der Unterscheid da so groß ist. Wenn du fragst, welche Auswirkungen Dinge haben, fragst du nach Tatsachen. Erst bei der Bewertung kommen wir dann langsam in den Meinungsbereich.
            Und Kriterien sind oft gar nicht so schwierig zu finden, wie man meinen sollte. Die Anzahl der Verbrechen käme in Frage, der Anteil der Bevölkerung im Gefängnis, der materielle Wohlstand, die Zufriedenheit etc.
            Aber sogar, wenn wir da unterschiedliche Kriterien benutzen: Wie kann man denn entscheiden, ob die Auswirkungen zum Beispiel von Scientology schädlich oder nützlich sind, wenn man sich nicht entscheidet, welche Maßstäbe man anlegt und welche Kriterien man untersucht?
            Naja. Vielleicht haben wir uns langsam auch zu weit vom ursprünglichen Thema entfernt.

          • mialieh 23. Januar 2011 / 20:15

            ja, vielleicht – schade! Denn jetzt wird es spannend 🙂

          • Muriel 23. Januar 2011 / 20:32

            Lass dich nicht aufhalten, ich hab heute nichts mehr vor.

  8. mialieh 24. Januar 2011 / 10:03

    @muriel: ich hatte gestern abend noch etwas vor… allerdings nutze ich jetzt doch die Gelegenheit, das auszuführen, was ich mit der unterschiedlichen Wahrheitsauffassung meinte:

    Ich überlege, ob deine Sicht auf die Dinge nicht eher eine kritisch rationalistische ist – also eine, die an „der Wahrheit“ orientiert ist. Meine Sicht der Dinge wäre eher eine (post-)strukturalistische, die an die Frage gekoppelt ist, ob es eine Wahrheit überhaupt gibt. Oder ob Wahrheit nicht immer historisch, gesellschaftlich, institutionell gefasst ist und damit relativ. Dabei kann sich weder die eine, noch die andere Sichtweise von Werturteilen frei machen, aber sie kann auch über die Bedingungen der Werturteile nachdenken und diese kritisch überdenken und zum Ausgangspunkt für neue Perspektiven nehmen.

    Vor diesem Hintergrund würde ich die Position vertreten, Religion und Religiosität dialektisch zu verstehen und nicht Religion und Religiosität schlechthin zu beurteilen. Ich sehe auch, dass Religion ein Legitimationsprinzip für Menschenrechtsverletzungen sein kann. Und es ist um so wirksamer, je naiv religiöser die Menschen sind. Man braucht dann nur zu sagen: Das ist aber unchristlich! Und schon rennen sie los – in ihr Verderben. Das wurde ja bei vielen Kriegen so gemacht. Das ist aber meines Erachtens nach eine instrumentelle Sicht auf Religiosität, die nicht jeder teilt.

    Ich kann also auch gucken, was Religion und Religiosität hervorgebracht haben. Welche Beiträge entstanden sind. Oder: welche subjektiven Möglichkeitsräume durch Religion entstehen. So haben religiöse Haltungen (nicht Meinungen, es geht mir um Haltungen) immer auch zu caritativem Handeln geführt. Für viele Personen bietet Gläubigkeit eine Antwort auf für sie wichtige Fragen und sie wären ohne diese Antwort vielleicht gar nicht handlungsfähig.

    • Muriel 24. Januar 2011 / 10:10

      Bei den Kriegen wie auch bei der Wohltätigkeit muss man natürlich fragen, ob sie nicht auch so stattgefunden hätten. Ich meine, dass Atheisten nicht weniger wohltätig sind als Theisten, aber vielleicht täusche ich mich da.
      Letzten Endes halte ich es aber für wichtiger, nach der Wahrheit zu fragen, statt nach den Auswirkungen. Und ich finde es – ohne dich beleidigen zu wollen – geradezu absurd, bezweifeln zu wollen, dass es eine Realität gibt, die unabhängig von unseren Wünschen und Vorstellungen existiert und in Bezug auf die wir Recht oder Unrecht haben können.
      Ich verlasse meine Wohnung jeden Tag durch die Tür und nie durch die Wand, weil ich genau weiß, dass das nicht klappen würde. Auch wenn ich noch so fest glaube, durch Wände gehen zu können, es wird nicht klappen. Das ist die Wahrheit. Wer das bezweifelt, kann es gerne selbst ausprobieren, sollte dabei aber vorsichtig sein.
      Das Beispiel illustriert auch gleich, dass wir mit einem besseren Verständnis der Realität auch unser Leben verbessern können. Wir können nicht nur schwere Kopfverletzungen vermeiden, sondern auch so fantastische Dinge bauen wie Internetze, Computer, Space Shuttles und Marssonden. Wir können Menschenleben retten und unseren Lebensstandard verbessern. Auf Basis der Annahme, dass es gar keine Wahrheit gibt und es nur danach geht, in welchem historischen und gesellschaftlichen Kontext ich stehe, kann man das nicht.

    • mialieh 24. Januar 2011 / 10:42

      Wahrheit und Wirklichkeit (Realität) sind für mich allerdings nicht in eins zu setzen. Und beides muss in sich noch einmal ausdifferenziert werden.

      Natürlich geht niemand durch die Wand und auch nur in seltenen Fällen über Wasser (hehe, sorry :mrgreen:). Das entspricht dem angemessenen Verhalten in der räumlich-dinglichen Umwelt. Aber Wirklichkeit wird doch auch durch „soziale Tatsachen“ bedingt und die sind historisch und gesellschaftlich gemacht und alltäglich von den Handelnden hervorgebracht. Der Gegenbegriff wäre Irrealität und damit würde das bezeichnet, was im Traum vorkommt, was man sich einbildet oder soziale Tatsachen, die in Wirklichkeit gar nicht vorhanden sind…

      Der Gegenbegriff zu Wahrheit ist Falschheit oder Lüge. Wahrheit hängt mit dem Vernunftbegriff eng zusammen. Eine Aussage ist wahr, wenn sie Geltung bei vernünftig Handelnden beanspruchen kann. Und hier setzt gleich die Kritik an der Wahrheit ein: der Gedanke an eine einzige Wahrheit ist ein Mythos.

      Damit liefe die Annahme – das unterstelle ich nicht dir, sondern folgere es nur allgemein – , es gäbe eine Wahrheit, leicht in eine quasi-religiöse Richtung, weil man nicht die anderen Positionen, die auch Wahrheit beanspruchen einbezieht und deren Grundlagen berücksichtigt. Dann muss es aber zu Ausblendungen kommen, denn dann glaubt man der eigenen Wahrheit mehr als der anderen und lässt sich nicht irritieren. Der Splitter im Auge ist aber das beste Vergrößerungsglas 🙂

      • Muriel 24. Januar 2011 / 20:53

        Vielleicht sollte ich kurz erklären (falls es dir nicht schon aufgefallen ist), dass ich offenbar einen anderen Wahrheitsbegriff habe als du.
        Wahr sind Aussagen, die mit der Realität übereinstimmen.
        Nicht wahr sind alle anderen Aussagen.

        • mialieh 25. Januar 2011 / 01:04

          ja, das meinte ich mit meiner Unterscheidung zwischen Wahrheit und Wirklichkeit, was du in eins zu setzen scheinst und mit der Frage nach der Relativität des Handelns… das wir davon unterschiedliche Begriffe haben. Wahrscheinlich ist das auch nicht zusammen zu denken. Und doch erhebt beides Geltungsanspruch. Wobei Geltungsanspruch nicht Wahrheitsanspruch ist.

          • Muriel 25. Januar 2011 / 11:03

            Ich habe noch nicht verstanden, was für dich nun eigentlich Wahrheit ist. Magst du mir das erklären?

          • mialieh 25. Januar 2011 / 12:54

            Wahrheit ist für mich nciht: die (Übereinstimmung mit der) Realität. Sie ist auch nicht – wie z.T. in der christlichen Theologie: das Evangelium.
            Wahrheit ist, denke ich, das, was unter einander anerkennenden Sprechern als als geltend ausmachen, also das, was Geltungsanspruch erheben kann. Das können Naturgesetze sein, das können aber auch Haltungen gegenüber der Gesellschaft sein…

          • Muriel 25. Januar 2011 / 13:38

            Heißt das, wenn Keoni, Elmo und ich einander anerkennen und als geltend ausmachen, dass der Mond innen hohl und von Gnarfs bewohnt ist, dann ist das Wahrheit?

        • mialieh 25. Januar 2011 / 15:33

          Nein, das heißt es nicht. Habermas zum Beispiel sagt, dass es auf die Konsensfähigkeit der Wahrheit ankommt – also ob sie gemäß der kantschen Prinzipien (kategorischer Imperativ) mit der Vernunft und dem Allgemeingut vereinbar ist. Klar kann man jetzt immer weiterfragen: was ist Vernunft, was ist das Allgemeingut und hat Wahrheit etwas damit zu tun usw. Aber das kann man ja bei allen Wahrheitsbegriffen tun. Für Habermas hat das mit einer idealen, das heißt, herrschaftsfreien Sprechsituation zu tun. Nur dann kann ein Konsens über Wahrheit erzielt werden.

          Darum, so kann man dann mit der poststrukturalistischen Theorie weiterdenken, ist jede Wahrheit, die nicht in idealen Sprechsituationen gewonnen wurde, eine, die von Verkennung gekennzeichnet ist. Es werden jeweils andere Werthaltungen darin unterdrückt. So entstehen Herrschaftsverhältnisse, die es nicht ermöglichen, allen gleichermaßen am gesellschaftlichen Leben teilzuhaben.

          Man kann das am Kampf der Religionen gut nachvollziehen, aber auch am Kampf der Religionen mit den Nicht-Religionen. Meines Erachtens wäre es aber doch spannender zu fragen: worin kann der Konsens bestehen: in Menschenrechten? Das wäre vielleicht eine Überlegung wert…

          • Muriel 25. Januar 2011 / 15:56

            Das ergibt aus meiner Sicht einfach keinen Sinn. Dass der Mond innen hohl und von Gnarfs bewohnt ist, ist komplett mit jeder Form von Vernunft vereinbar. Und wenn Keoni, Elmo und ich das in einer idealen Sprechsituation so beschließen, sehe ich einfach nicht, wie du nach deiner Definition etwas dagegen sagen könntest.
            Bei meiner hingegen sind die Verhältnisse einigermaßen übersichtlich, denn mit der Realität ist meine Behauptung eben nicht vereinbar und deshalb (nach meinem Verständnis des Begriffs) unwahr.
            Was bitte ist überhaupt eine ideale Sprechsituation?
            Ich weiß nicht, ob du für all diese Begriffe, die du da oben benutzt, vielleicht kristallklare Definitionen parat hast, die du nur nicht alle hier aufzählen wolltest, aber nach meiner Auffassung schilderst du bisher ein Konzept von Wahrheit, das den Begriff meiner Meinung nach bis zur Beliebigkeit überdehnt.
            Falls du Lust hast, kannst du mir ja vielleicht erklären, welchen Einwand du gegen meine Behauptung hättest und inwiefern sie nach deinem Maßstab unwahr wäre.
            Falls nicht, ist das aber auch in Ordnung, denn wir haben ja nun zumindest insoweit Klarheit, als wir unser Missverständnis einigermaßen beseitigen konnten. Insofern müssen wir nicht unbedingt weiter diskutieren.

      • mialieh 25. Januar 2011 / 23:09

        Lieber Muriel,

        es hat mir Spaß gemacht, mit dir zu diskutieren. Ich denke einfach, dass wir eine sehr unterschiedliche Perspektive auf die Welt haben. Ist doch auch in Ordnung. Ich habe mich halt wissenschaftstheoretisch mit der Frage der Wahrheit, der Wahrhaftigkeit, des Geltungsanspruchs usw. auseinandergesetzt, du löst die Fragen von deinem Standpunkt aus, der damit nicht übereinstimmmt. Durch dich und die Diskussion bin ich dazu gekommen, viele Dinge, die für mich selbstverständlich sind zu überdenken und noch einmal nachzulesen. Das geht mir oft so, in der wissenschaftlichen Community, dass alles so klar scheint. Man weiß eben, wovon man spricht. Aber weiß man es wirklich? Bezieht man sich nciht auf Diskurse, die auch machtstrukturiert sind? Ist das dann wirklicher und wahrer als das, was zum Beispiel du schreibst? Und: wer gibt einem das Recht, zu beanspruchen, diese oder jene Wahrheit als wahr zu behaupten?
        Mich hat die Lektüre von Habermas beeindruckt, weil er für mich einer der ersten war, die „Wahrheit“ als absoluten Wert hinterfragt haben und auf ihre Relativität hingewiesen haben. Dass zum Beispiel zu Zeiten als der Mond noch als hohl galt, das als absolute Wahrheit angesehen wurde und dass in vielen Bereichen des Lebens jene absolute Gewissheit über die Wahrheit, die ich habe, wenn ich weiß, dass ich nicht durch eine Wand gehen kann (oder übers Wasser – kleine Witzwiederholung), nicht haben kann. Dass mich Dinge befremden und dass das auch in Ordnung ist, weil ich ihren Geltungsanspruch nicht kenne. Das ist so lange in Ordnung, wie ich keine anderen Menschen damit verletze.

        Wenn ich also die Hohlheit des Mondes zum Diktum erhebe und alle dem Glauben an diese Hohlheit unterwerfe, dann mache ich diese Wahrheit schon angreifbar. Wenn ich aber neben Elmo und Dingsbums noch Personen davon überzeugen kann, dann können wir uns darauf einigen.

        Daraus folgt natürlich – und hierüber habe ich heute Nachmittag nachgedacht (danke!) – dass Wahrheit nicht unbedingt mit Gerechtigkeit übereinstimmt. Und dass für die einen etwas wahr und gut sein kann (echt!), was es für die anderen nicht ist. Und dass in diesen konkurrierenden Wahrnehmungen vielleicht Kommunikation dazu dienen kann, Wege zu finden, miteinander auszukommen…

        Soweit für jetzt. Bis dann, Mia Lieh

        • Muriel 26. Januar 2011 / 11:32

          Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Ich verstehe jetzt (in Maßen) deine Definition und ich erkenne an, dass du unter „Wahrheit“ was anderes verstehst als ich.
          Aber meiner Meinung nach hast du diesen Begriff jetzt bis zur völligen Nutzlosigkeit vernebelt, und ich kann mich bei der Lektüre deiner Erläuterungen auch nicht des Eindrucks erwehren, dass du dein Konzept von Wahrheit selbst nicht ganz durchschaust.
          Ich würde das für potentiell bedenklich halten, aber das ist natürlich deine Sache.

          • mialieh 26. Januar 2011 / 11:59

            Muriel, ich werde dir meine Position nicht noch einmal darlegen, weil ich keine Zeit habe und meine Position hier steht.
            Allerdings verstehe ich nicht, warum du nach einem recht freundlichen Abschluss unserer Diskussion jetzt eine urteilende Position einnimmt, die infrage stellt, dass ich selbst weiß, wovon ich rede. Das weise ich zurück, verbunden mit de, Kommentar, dass ich diesen Nachklapp schade finde. Ich habe deine Position nachvollzogen und meine dargelegt.
            Wenn du nicht anerkennen kannst, dass ich eine Position habe,, die von deiner abweicht, dann bitte ich an dieser Stelle um eine Minimalform der Anerkennung: der gleichen Gültigkeit meiner Position und das schließt ein, dass ich nicht auf meine Nützlichkeit beurteilt werde oder auf meine Bedenklichkeit hin bedacht werde. Warum soll ich mich hier legitimieren und dir etwas beweisen, wo du offenbar auch diese Wahrheit schon wieder hast?

          • Muriel 26. Januar 2011 / 12:44

            Ich habe dir meinen Eindruck geschildert, einschließlich des ausdrücklichen Hinweises, dass es nur mein Eindruck ist. Vielleicht durchschaust du deinen Wahrheitsbegriff in Wirklichkeit bis ins Letzte, und vielleicht ist er für dich auch immer wieder sehr nützlich, aber es ist dir jedenfalls nicht gelungen, mir das zu vermitteln.
            Ich beurteile nicht dich als Person, sondern das, was du geschrieben hast. Ich erkenne an, dass du diese Position hast, und ich kann mühelos damit leben und erwarte auch nicht von dir, dass du mir etwas beweist.
            Aber so, wie du mir deine Ansicht geschildert hast, lehne ich sie ab, weil ich sie nicht für sinnvoll halte.
            Ich wundere mich auch, dass du dich daraufhin nun persönlich angegriffen fühlst. Du weist meine Position zurück, gestehst mir aber nicht zu, deine zu beurteilen?
            Oder geht es dir mehr um die Terminologie? Die war nicht dafür gedacht, dich zu beleidigen (und wie gesagt auch nicht auf dich als Person bezogen), aber ich stehe zu jedem Wort davon.
            „Wo du offenbar auch diese Wahrheit schon wieder hast“, schreibst du, und du meinst das wohl als Vorwurf, als wäre ich unwillig, andere Argumente zu hören. Bin ich nicht. Ich weiß, dass ich mich irren kann und freue mich, wenn jemand mich auf Fehler hinweist.
            Aber wenn du von mir erwartest, dass ich deine Ansicht, die meiner in vieler Hinsicht widerspricht, als gültig anerkenne, ohne dass du mich mit Argumenten und Belegen von ihrer Gültigkeit überzeugt hast, dann hast du eine merkwürdige Vorstellung von einer Diskussion.

        • mialieh 26. Januar 2011 / 15:15

          Okay, ich sehe ein, dass der Satz mit „Wo du diese Wahrheit“ kennst“ usw. etwas spitz formuliert war.

          Resümee: mir ist es nicht wichtig, dass es einen Wahrheitsbegriff gibt. Ich finde es hinderlich, wenn ich nicht denken kann, dass es unterschiedliche Wahrheiten geben kann, weil ich dann verschiedene Perspektiven nicht nachvollziehen kann.
          Dir ist eine andere Perspektive wichtig. Du schreibst, du findest „es“ bedenklich, dass ich – deinem Eindruck nach – meinen Wahrheitsbegriff nicht durchschaue. Da finde ich es erstens nicht merkwürdig, wenn ich mich da angegriffen fühle, denn du greifst damit meine Position an und schilderst dass ich deiner Meinung nach nicht weiß, was ich brabbele.

          Ich kann das jetzt, wo ich gerade weniger zeitdruck habe, auch anders sagen: Zu deinem Eindruck, den du in deiner Meinung formuliert hast, nehme ich eine andere Position ein.

          Was mir das bringt? Ich kann nachvollziehen, wie bestimmte Einstellungen und Haltungen geworden sind und wie sie sich zueinander verhalten. Für mich ist das eine Möglichkeit auf dem Weg zur Erkenntnis. Nicht dass ich eine Wahrheit erkennen will, sondern das, was Handelnde innerhalb bestimmter Kontexte meinen, was Wahrheit ist und wie sie sich unter Zugriff auf unterschiedliche Symbolsysteme legitimieren, welche Motivationen sie antreibt und zu welchen Beziehungskonstellationen das führt.

          Vor diesem Hintergrund bin ich nicht gezwungen zu sagen: es gibt eine Wahrheit, und schließe dann alles andere, was daneben liegt, aus. Diesen Eindruck habe ich von deiner Meinung. Und dann ist es ja klar, dass wir nicht zusammenfinden können, weil unsere Meinungen und Haltungen vollkommen unterschiedlich sind. Nichtsdestotrotz denke ich, kann man die Gültigkeit unterschiedlicher Haltungen anerkennen. Aber wahrscheinlich denke ich das, weil ich ja auch denke, dass es unterschiedliche Wahrheiten gibt. Und du denkst das eben nicht, weil du denkst, dass es eine Wahrheit gibt.

          • Muriel 26. Januar 2011 / 15:23

            Um das kurz klarzustellen: Ich fand eigentlich vorrangig bedenklich, dass dein Wahrheitsbegriff so beliebig ist, dass er sogar die völlig unsinnige Idee umfasst, der Mond sei innen hohl und bewohnt. Damit begibst du dich in meinen Augen der Möglichkeit, Leuten zu widersprechen, die ähnlich unsinnige Ideen vortragen, die anders als meine nicht nur dumm sind, sondern auch gefährlich.
            Und zweitens, und damit ist eigentlich schon alles gesagt, womit ich deinem Beitrag noch widersprechen wollte: Ich muss eine Behauptung nicht als wahr anerkennen, um zu verstehen, wie der Behauptende darauf kommt, warum er glaubt, was er glaubt, und wie er sein Verhalten begründet. Hältst du das wirklich für erforderlich? Musst du Dinge für wahr halten, um sie durchdenken und verstehen zu können?
            Nach deiner Definition gibt es in der Tat unterschiedliche Wahrheiten. Aber es gibt nur eine Realität, und wenn wir etwas über sie behaupten, dann kann sich das entweder mit dieser Realität decken oder nicht. Dass ich das glaube, heißt ja nicht, dass ich mir einbilde, in jeder Hinsicht (oder auch nur in einer) über diese eine, einzig richtige Wahrheit zu verfügen.

  9. Heinz Herbert 24. Januar 2011 / 10:35

    Hallo Jörg.
    Ich bin nun einmal kein „Blogger“. Aber mir macht Duzerei auch nichts aus. Jetzt habe ich ja einen Gegenüber mit Namen und damit kann ich viel besser umgehen :-)))
    Es stimmt, die Thematik *Glauben an Gott oder Götter*, samt Kirchen und Religionen treibt mir den Blutdruck leicht in die Höhe.
    Das Warum liegt doch auf der Hand (wobei ich den Buddhismus ausdrücklich einmal außenvor lassen möchte, denn dort gibt es nichts zu glauben, es gibt keinen Gott und auch keine Götter, die es wert wären, angebetet zu werden, um was auch immer zu erflehen): Religionen sind Machtinstrumente, mit denen dumme Menschen emotional und finanziell ausgebeutet werden. Das ist verwerflich.
    Mir dreht sich z.B. der Magen um, wenn ich sehe, wie der Putin die orthodoxen Bonzen hofiert, nur um seine Politik abzusichern. Wer hat Nutzen davon? Nur die Kirchenbonzen samt Organisation. Putin könnte die größten Verbrechen begehen, die Kirche würde schweigen, um ihre Pfründe nicht zu gefährden, so wie sie es weltweit immer machte. Und den Gläubigen geht es deshalb nicht besser, eher im Gegenteil, denn sie werden jetzt wieder bei jeder Gelegenheit finanziell auch noch um den kleinsten Groschen erleichtert, ohne, dass hierüber jemals Rechnung gelegt wird, wie das in Kirchenkreisen eben so üblich ist.

    Stell Dir eine Welt vor ohne Religion: Keine Selbstmordattentäter, keinen 11. September, keinen Schador, keine Anschläge auf U-Bahn in England, keine Kreuzzüge, keine Hexenverfolgung, keine Aufteilung Indiens, keinen Krieg zwischen Israelis und Palästinensern, kein Blutbad unter Serben und Muslimen, keine Verunglimpfung von Juden als Christusmörder, weniger Probleme in Nordirland, deutlich weniger in Zypern, keine Fernsehevangelisten made in USA, keine Zerstörung antiker Statuen durch Taliban, keine öffentliche Enthauptungen von Ketzern, keine Steinigungen in muslimischen Ländern bis in die Gegenwart, keine tatsächliche oder verbale Prügel für Frauen die zuviel *nackte Haut* zeigen.
    Gotteshypothesen müssen genauso skeptisch analysiert werden, wie jede wissenschaftliche Hypothese es sich gefallen lassen muss, und die Ergebnisse der Prüfungen müssen entsprechend akzeptiert werden. Religionen meiden das wie die Pest. Aus gutem Grund, denn ihren Glaubensgrundlagen liegen (Ausnahme Buddhismus) eindeutig erfundene Wunschvorstellungen zugrunde, die zu ihrer Zeit aus Gründen der Machtausübung und -sicherung in die Welt gesetzt wurden.
    Schaue Dir an, was die Kreativisten in den USA in den Köpfen dieser religiös verblödeten Masse der dortigen Bevölkerung anrichten. Unfasslich und das in der heutigen Zeit.
    Oder eine der neugegründeten Pseudoreligionen: Scientology. Welche Macht erlangen die mit einem ganz dramatisch hirntoten Glaubensmist?
    Ihrer Machtstruktur liegt die Überlegung zugrunde, man müsse einfach nur *glauben*, dass es Götter oder auch nur einen Gott gebe, weil Anthropologen oder Historiker seit Ewigkeiten berichten, Gläubige in allen Kulturkreisen würden eine beherrschende Stellung einnehmen.
    Carl Sagan schrieb in „Pale Blue Dot“: „Wie kommt es, dass kaum eine der großen Weltreligionen jemals die wissenschaftlichen Erkenntnisse betrachtete und dann daraus folgerte: *Das ist besser, als wir dachten. Das Universum ist viel größer, als unsere Propheten sagten, viel gewaltiger, subtiler und eleganter. Gott muss größer sein, als wir uns träumen ließen?* Stattdessen sagen sie: *Nein, nein, nein! Mein Gott ist ein kleiner Gott, und ich will, dass er klein bleibt. Eine Religion, die die Größe des Universums im Sinne der modernen Wissenschaft betont, könnte wahrscheinlich auf wesentlich mehr Ehrfurcht und Ehrerbietung hoffen* (als die herkömmlichen doch mehr als lachhaften Glaubensrichtungen).
    Die Gottesvorstellungen auch derer, die sich nicht einer der sogenannten großen Weltkirchen (warum auch immer) verbunden fühlen, sind unfasslich dehnbar und natürlich möglichst allgemein gehalten, damit sie unbedingt auf etwas stoßen, an das sie *glauben* können. Ich sah einmal eine Reportage über eine Aussteigerfamilie auf irgendeiner kleinen Insel, die die alleine bewohnte. Sie glaubten fest daran, dass ein Gott auf einem kleinen, der Insel vorgelagerten Felsen existiere. Sie beteten zu ihm und er *half tatsächlich in einigen Notlagen*. Na klar, sie hätten auch ihren Besenstiel anbeten können. Der hätte genau die gleichen Wunder vollbracht oder nicht vollbracht, wie das erhoffte Wunderwesen auf dem Felsen vor der Haustür.
    Da wird gefaselt von „Gott ist das Höchste“ oder „Gott ist unser besseres Wesen“ oder „Gott ist das Universum“. Natürlich können wir dem Wort „Gott“ wie jedem anderen Wort jede beliebige Bedeutung unterschieben. Wenn Du behaupten würdest „Gott ist Energie“ dann kannst Du Gott in einem Stück Holz oder Kohle finden.
    Und die religiös geprägten Dummerchen sind natürlich auch sehr, sehr, sehr empfindlich. Ich frage Dich, warum reagieren religiöser Anhänger, egal welchen Glöaubens, gegenüber Angriffen auf ihre unbelegten Thesen so besonders nervös? Muss Religion mit einer dicken Mauer des Respekts geschützt werden und wenn ja, warum? Ich meine, Religionen verdienen keinen besonderen *Artenschutz*.
    Würde ich sagen, diese oder jene Partei ist weit entfernt von jeder Vernunft, würde sich niemand wirklich darüber aufregen. Aber man darf nicht sagen, wie das Universum entstanden ist, nur weil eine religiös geprägte andere Ansicht besteht, die in Watte gepackt sein möchte.
    Tatsächlich genießt Religion weitgehend keinen Respekt aus sich heraus, sondern aus anerzogenen, generationsübergreifenden Ritualen.
    Und das muss ich ja nicht mitmachen. Mit mir sind das in der BRD (und Nordzypern – ein Scherz) gut 33% der Bevölkerung, die nicht einmal eine Lobby im Bundestag haben. Die Linke wagt auch insoweit nicht, sich auf ihre kommunistischen Wurzeln zu besinnen, Die Grünen haben genug damit zu tun, Muslime als Wähler einzufangen und sicherten sich mit einem Mitglied des Parteivorstands im obersten Gremium der evangelischen Kirche Deuschlands ab, die von der FDP und die C-Parteien müssen wir ja nicht erwähnen, die mit verkappten Christen sowieso fast bis ins letzte Glied durchsetzt sind und die bei jeder passenden oder unpassenden Gelegenheit sich in die Nähe eines Kuttenträgers drängen, ist nur eine Kamera zu sehen.
    Und der SPD-Heini, dieser übergare Gabriel, erklärt schamlos, man habe doch so ein nettes Verhältnis zu den Kirchen, das er nicht belasten wolle. Insoweit werde ich mich im Nordzypern-Insider in der nächsten Aktualisierung Anfang kommenden Monats äußern in dem Artikel: „Laizistische Sozis haben es nicht leicht in der SPD“.
    Interessant wird dort auch sein der Beitrag: „Aus buddhistischer Sicht“.
    So, jetzt habe ich doch mehr Zeit verschwendet als ich wollte. Aber so ist es, wenn der Blutdruck steigt :-)))
    Grüße Heinz

    • theomix 27. Januar 2011 / 16:25

      Keine Zeitverschwendung, Heinz Herbert, jetzt, finde ich, wird ein Gespräch daraus. Ich bin begeistert.

      Und Religion verbessert die Gesundheit, wenigstens indirekt, wie du ja beweist, der Blutdruck hat sich durchs Schreiben gesenkt. [Jaaaa, war nur ein Scherz, wenn dich meine Kommentare unter die Decke bringen, ich weiß…]

      „Stell Dir eine Welt vor ohne Religion:“ – das finde ich interessant, ich spiele es mal von meiner Sicht durch:

      Stell Dir eine Welt vor ohne Religion: die Menschheit rackert sich zu Tode, weil es keinen Sabbat oder Sonntag gibt, der der ständigen Aktivität Einhalt gebietet; kaum Bildung, da es ja keine Klöster gibt, die das Wissen sammeln; ein rauer und harter Umgang, da niemand auf die Idee kommt, was Gnade und Barmherzigkeit wäre; kein Herz für Tiere, denn Franz von Assisi, gab es nicht; kein Albert Schweitzer, der die Konsequenzen der Humanität lebt; keine Quäker, die entgegen der herrschenden Meinung Indianer zu gleichberechtigten Menschen erklären; kein Mahatma Gandhi, der Indien ohne Gewalt befreien will (und es annähernd schafft), kein Martin Luther King, der gewaltfrei gegen die soziale Benachteiligung kämpft; kein Schutzraum für die Dissidenten in der DDR; und zuguterletzt keine lustige Eröffnung der Fußball-WM, denn wer kennt schon Desmond Tutu?

      Bei meiner Sicht ist klar: Ich betone die herrschaftskritische Seite der Religionen. Die hat selten die Mehrheit bekommen. Aber sie ist da! Sei es, dass sie durch Mystik eine erstarrte Dogmatik unterhöhlt, sei es, dass Einzelne, Gruppen oder Konfessionen auf anderes vertrauen als Geld, Macht und Besitz.

      Die Religionen haben ihre Verfehlungen.Und natürlich ist die evangelische Kirche, zu der ich gehöre und für die ich arbeite, eher eine Mehrheitskonfession als eine kleine kämpferische Minderheit. Bei allen Nachteilen: Hier hat unkonventionelles Denken durchaus seinen Platz. Und so weit ich diese Kirche kenne (ich kann ja nicht für aller regionalen Prägungen reden), freuen sich leitende Personen an geistiger und geistlicher Mündigkeit.

      Leider sind die Beispiele, in denen die Vernunft ohne Religion regierte, auch nicht besonders rühmlich, angefangen bei Robespierrre, dann einige Länder des real existierenden Sozialismus.

      Hier breche ich ab, sonst dauert die Antwort noch länger. Dieser Kommentar leidet darunter, dass ich nebenher noch anderes als Bloggen machen musste. Möge möglichst vieles blutdrucksenkend wirken!

      Freundlichen Gruß, Jörg

    • Claudia Sperlich 28. Januar 2011 / 09:15

      Guten Morgen, Heinz Herbert.
      Wenn Du in der vorgestellten religionslosen Welt „keine Verunglimpfung von Juden als Christusmörder“ siehst, übersiehst Du dabei, daß es in der religionslosen Welt keine Juden gäbe (es sei denn, Du definierst Judentum als „rassisch“).
      Achja… und noch was: Hit.lers Einstellung mag man als religionsähnlich sehen (mit ständigem Schwafeln von Vorrrsehung). Aber Sta.lin war eindeutig religionslos. Wie er mit Juden umgegangen ist, muß ich einem historisch so gebildeten Menschen sicher nicht erklären.

      • OneBBO 28. Januar 2011 / 09:18

        Herzlich Willkommen mit deinem ersten Kommentar in diesem Blog…. möge es der Beginn für einen fröhlichen Reigen sein 🙂

  10. mialieh 26. Januar 2011 / 15:34

    @muriel: Dass Handeln Sinn zugrunde liegt, könnte eine Haltung sein, die wir teilen. Nur denke ich, dass dieser Sinn eben auch handelnd erzeugt wird.

    • Muriel 26. Januar 2011 / 16:28

      Ja, so sehe ich das auch.

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