Gastbeitrag zur Religion

Kommentar vom 8. Februar 2011: Gastbeitrag Muriel Silberstreif

Viele werden sich noch an die heißen Diskussionen zum Beitrag von theomix zum Atheismus erinnern. Ich lasse gerne Dinge von zwei – oder mehr – Seiten ausleuchten. So war es nur logisch, dass ich Muriel , der sehr intensiv an der Diskussion mit Mialieh beteiligt war, fragte, ob er Lust und Zeit hätte, einmal seinen Standpunkt darzulegen. Und große Freude: Er war einverstanden. Und so hoffe ich, dass auch dieser Beitrag wieder zu einer lebendigen Diskussion führen wird, das Zeug dazu hat er allemal 😉 Muriel Silberstreif hat einen eigenen Blog: Überschaubare Relevanz. Der Gedanke der Gastbeiträge gefällt ihm wohl – er lädt nun auch dazu ein 🙂

Religion ist gut für uns

Sie tröstet uns, schenkt uns Gewissheit über elementare Fragen, gibt uns klare Regeln für richtig und falsch, schafft Gemeinschaften und gibt Vertrauen.

Leider macht sie das alles, indem sie uns partiell von der Realität abkoppelt. Ich bin wahrhaftig kein Marxist, aber die Parallele zu Drogen drängt sich geradezu auf.

Ich vergleiche Religion hin und wieder mit Autofahren unter Alkoholeinfluss. Es gibt Leute, die das dauernd machen, bis an ihr Lebensende, und nie Probleme damit kriegen. Es gibt Leute, die glauben, sie würde unter Alkoholeinfluss sogar besser fahren (Na gut, hier überstrapaziere ich den Vergleich eventuell ein bisschen, denn das sind sehr wenige.), und wenn man nur ein bisschen was getrunken hat, merkt vielleicht auch niemand einen Unterschied. Auch stocknüchterne Autofahrer verursachen Unfälle, und das (absolut gesehen) sogar viel häufiger als betrunkene.

Aber wir wissen trotzdem, dass die Wahrscheinlichkeit von Unfällen steigt, wenn wir nicht klar sehen und denken.

Genauso ist es auch sonst im Leben: Je besser wir die Realität erkennen, je klarer wir sehen, desto bessere Entscheidung können wir treffen, und desto geringer ist die Wahrscheinlichkeit, dass wir Fehler machen. Ich bin deshalb ein Fan der Wahrheit, egal wie unerfreulich oder anstrengend sie auf den ersten Blick aussehen mag.

Aber wie, kann ich euch fragen hören, hindert Religion uns denn nun daran, klar zu sehen, Muriel? Sag uns doch mal, was genau jetzt eigentlich das Problem ist. Gerne doch:

Religion lehrt uns falsche Methoden:

1.    Epistemologisch
Religion lehrt uns, Behauptungen unkritisch zu akzeptieren, statt mit einer skeptischen, wissenschaftlichen Haltung an alle Fragen des Lebens heranzugehen. Die Grundlage jeder mir bekannten Religion ist Glaube an Behauptungen ohne ausreichende Belege. Glaube an Jahwe Elohim, Glaube an Wiedergeburt, Glaube an die Auferstehung Jesu Christi, Glaube an den intergalaktischen Herrscher Xenu, und so weiter. Religion lehrt uns, Dinge zu akzeptieren, weil eine Autorität sie behauptet, und uns sagt, es sei irgendwie verwerflich, sie nicht zu glauben. Und damit kommen wir zum zweiten Punkt:

2.    Moralisch
Religion lehrt uns ein unsinniges Verständnis von Moral. Das gilt weniger allgemein als der erste Punkt, aber es gilt zumindest für den Mainstream der großen monotheistischen Religionen. Sie behaupten, Moral komme von einer Autorität. Wenn Gott sagt, dass es falsch ist, Schalentiere zu essen, dann ist das falsch. Und wenn Gott sagt, dass es richtig ist, ein ganzes Volk auszurotten und nur die jungen Mädchen für sich zu behalten, dann ist das richtig. Nicht selten sind religiöse Menschen sogar der Meinung, ohne ihren jeweiligen Gott könne es überhaupt keine Moral geben, weil es dann ja an der erforderlichen Autorität fehle.
Moral ist ordre du mufti. Welchen Teil von „Es ist mir ein Gräuel!“ hast du nicht verstanden?

Diese beiden Dinge zusammen können richtig gefährlich werden. Religion proudly presents: Menschen, die für sich selbst oder für ihre Kinder auf medizinische Behandlung verzichten, weil sie zu wissen glauben, dass ihr Gott sie heilen wird; Homosexuelle, die von ihren Mitmenschen verachtet, bemitleidet und „therapiert“ werden; Kliniken, die ihre Förderung verlieren, weil sie einen Schwangerschaftsabbruch durchgeführt haben, um das Leben der Mutter zu retten; Genitalverstümmelung; Menschen, die sich an unsinnige Regeln gebunden fühlen, die kein Mensch einhalten kann und deshalb permanent von Schuldgefühlen und Angst vor übernatürlicher Strafe geplagt werden; Leute, die wissenschaftliche Erkenntnisse leugnen, weil sie nicht mit ihren Heiligen Büchern übereinstimmen; deutlich erhöhtes Auftreten ungewollter Schwangerschaften und sexuell übertragbarer Krankheiten durch Verzicht auf Verhütungsmittel.

Da sind natürlich extreme Beispiele dabei. Glücklicherweise sind die meisten religiösen Menschen sehr vernünftige, sympathische Menschen. Zu vernünftig, um sich von ihrer Religion zu so schrecklichen Auswüchsen treiben zu lassen. Aber wenn Glaube und göttliche Offenbarung erst einmal als Argument anerkannt wird, dann wird es in meinen Augen sehr, sehr schwer, noch den Weg zur Wahrheit zu finden. Und tatsächlich scheint ein Vergleich verschieden religiöser Gesellschaften nicht nur darauf hinzudeuten, dass Glaube an einen Gott die Menschen nicht moralischer macht, sondern sogar die Vermutung nahe zu legen, dass starke Religiosität eher zu weniger gut funktionierenden Gesellschaften führt. Leider fehlt es zu dieser Frage an wirklich überzeugenden, umfangreichen und methodisch sauber ausgeführten Studien.

Natürlich ist Religion nicht das einzige Problem, unter dem unsere Welt leidet, und ich sehe sie auch eher als ein bloßes Symptom einer grundlegend falschen Weltsicht (wie Marxismus übrigens auch). Aber weil sie diese Weltsicht zum moralischen Maßstab erhebt und in vielen Fällen ihre Verbreitung zur Pflicht macht, ist sie ein sehr ernstes Symptom, das sich zu bekämpfen lohnt.

74 Gedanken zu “Gastbeitrag zur Religion

  1. Marek 8. Februar 2011 / 18:23

    Dein Beitrag spricht mir aus der Seele. Zusätzlich zu Deinen sehr treffenden Bemerkungen über die falschen Methoden ist es mir vollkommen unverständlich, wie Menschen im 21. Jahrhundert, die einen Schulabschluss (jedweder Art) ihren Eigen nennen, immer noch an Sachen wie Auferstehung und unbefleckte Empfängnis glauben können… einfach unbegreiflich!

    Einen sehr schönen Einblick, wie alle großen Religionen entstanden waren und weshalb sie sich alle so ähnlich sind, gibt im Übrigen der erste Teil des Films „Zeitgeist“:

    Ich kann mich noch an eine Abhandlung über Religion des polnischen Schriftstellers Stanisław Lem erinnern (der am besten für seine Sci-Fi-Werke bekannt ist), in der er schrieb, dass alleine schon von der Logik her kein Gott den Nicht-Glauben an ihn mit Hölle und Verdammnis bestrafen kann, wenn er keinen eindeutigen Beweis für seine Existenz liefert, denn das wäre ein ganz fieses Nicht-Nullsummenspiel…

    Dieser Meinung möchte ich mich anschließen. 🙂

    Marek

    • OneBBO 8. Februar 2011 / 18:27

      Marek: Bitte nicht überrascht sein: Ich habe zwei Links aus deinem Kommentar entfernt, WordPress ist bei mir so eingestellt, dass es nicht so viele Links zulässt.

      • Marek 8. Februar 2011 / 19:51

        Mit einer solchen Aussage kann man natürlich jeglicher vernünftiger Diskussion sehr bequem aus dem Weg gehen. Anstatt sachlich zu diskutieren und auf die vorgebrachten Argumente einzugehen, kann man natürlich auch ganz einfach sagen: „Du hältst dich für etwas Besseres, also ist das, was du sagst, sowieso Quatsch“. Und da bestimmte Argumente, die oft mit den dunkelsten Kapiteln der katholischen Kirsche bis in den heutigen Tag hinein in Zusammenhang stehen (Erhebung von heidnischen Mythen zu Tatsachen, teilweise gezielte Falschübersetzung und Zensur der Bibel, Inquisition, Intoleranz, der Personenkult um Päpste und Bischöfe, das unendliche Leid der katholischen Priester durch die von oben indoktrinierte Unterdrückung des Sexualtriebes => Kindesmissbrauch, Geldgier der Kirche, Unterstützung von Nazis durch den Vatikan während und nach dem 2. Weltkrieg, die tatsächliche Erhöhung der Abtreibungszahlen durch das Verbot von Papst JP II, dass Abtreibungsberatung durch kirchliche Stellen angeboten wird – diese Liste ist mehr oder weniger endlos) meistens von Leuten vorgebracht werden, die kein Blatt vor den Mund nehmen und eben nicht bereit sind, aus falsch verstandenem Respekt zu schweigen, ist eine Diskussion ziemlich aussichtslos, denn eine Diskussion ohne Argumente ist Zeitverschwendung… schade!

      • theomix 8. Februar 2011 / 20:10

        Marek, ich meine nur, dass man anderen nicht den kritischen Verstand absprechen sollte. Das ist Polemik, und die trägt nichts aus.
        Mit der kath. Kirche habe ich keinen Vertrag. Über die kann ich an einigen Stellen deutlich laut mitschimpfen.
        Und jetzt?

        • Marek 8. Februar 2011 / 20:31

          Deine einzige Reaktion auf meinen ersten Beitrag war: „Du hältst mich für blöder als sich selbst, und das sagt ja wohl alles.“ Ich spreche keinem den kritischen Verstand aus, wenn er in der Lage ist Argumente vorzubringen, über die wir dann gemeinsam diskutieren können, auch wenn er gläubisch sein sollte. Ein Beispiel: Als ich einem gläubigen Bekannten die Frage stellte, wo sich denn Gott physisch befände, und er sagte: „Da oben“, und ich sagte „Wo oben, in der Stratosphäre? In der Umlaufbahn?“, und er sich dann mit einem schmerzhaft verzogenen Gesicht einfach umdrehte, da wusste ich genau – über gezielte Provokation kann man die Menschen sehr schnell zum Denken bewegen. Denn schon am nächsten Tag rief er mich an und wir hatten eine richtige Diskussion 🙂 Das ist natürlich ein sehr primitives Beispiel. Aber Provokation bei Glaubensfragen hat durchaus Sinn.

          Und jetzt schau Dir mal den Film an und sag mir, was Du von dieser Interpretation der Entstehungsgeschichte von Religionen hältst. Und falls das für Dich nicht schlüssig sein sollte, sag mir bitte warum. Das wäre ein ganz guter Start. 🙂

        • theomix 9. Februar 2011 / 08:56

          Du zitierst mich leider falsch: „und das sagt ja wohl alles“ hast du hinzugefügt. Das sagt nicht alles. Es sagt mir nur, dass jemand auf die entgegengesetzte Meinung herabsehen möchte. Und sei es nur als Provokation.
          Ja, Provokation. Gut. Ich bin für Provokation zu haben, auf der Ebene können wir ja schon ganz gut miteinander.

          Die ersten 5 Minuten des Films sind aufschlussreich. Der Rest Konstruktion. So ist die Datierung des Weihnachtsfestes erst ab dem 4. Jahrhunderts nachweisbar.
          Kommt in einem der weiteren Filme noch eine Verschwörungstheorie?

  2. Günther 8. Februar 2011 / 18:37

    Symptom einer falschen Weltsicht? Was meinst du damit, und was wäre dann diese grundlegend falsche Weltsicht?

    • OneBBO 8. Februar 2011 / 18:44

      Schnell: Herzlich Willkommen Günther, mit deinem ersten Kommentar auf diesem Blog – und schon bin ich wieder weg 😉

  3. Muriel 8. Februar 2011 / 18:48

    @marek: Ich danke dir für deine Zustimmung, aber Zeitgeist sollten wir nicht erwähnen, ohne hinzuzufügen, dass das insgesamt ein schlimmer Film ist, den man ruhig auch dann weglassen sollte, wenn man meint, nichts Besseres zu tun zu haben.
    Auch den Aspekt, den du hier nennst, halte ich sehr nachdrücklich für unhaltbar.

    • Marek 8. Februar 2011 / 19:03

      Gut, von den übrigen zwei Teilen über Banken und insbesondere über 9/11 kann man halten was man will – ich bin nun wirklich kein Anhänger von Verschwörungstheorien. 🙂 Allerdings halte ich den ersten Teil des Films für ziemlich einleuchtend und sehr gut recherchiert. Bezieht sich deine Aussage („ein schlimmer Film“) auch auf den ersten Teil? Falls ja, würde ich sehr gerne ein paar sachliche Gegenargumente hören!

      • Muriel 8. Februar 2011 / 23:03

        Wenn du mich fragst, leiden beide Teile im Grunde unter dem gleichen Problem, mit dem Hauptunterschied, dass der erste eben glücklicherweise einigermaßen unsere Meinung trifft.
        Aber beide Teile sind nicht aufrichtig zum Zuschauer und arbeiten mit teilweise schlecht begründeten und teilweise einfach unwahren Behauptungen.
        Das bedeutet natürlich nicht, dass alles Blödsinn ist, was Zeitgeist behauptet, aber vieles erweist sich als mindestens schlampig, wenn man sich gründlicher damit befasst. Zum Beispiel ist Jesu Geburt am 25. Dezember nicht Teil seines ursprünglichen Mythos (und ich bin nicht sicher, ob alle Behauptungen über die anderen Messias-Figuren stimmen), und die astrologischen Thesen klingen für mich kein bisschen überzeugend sondern eher nach ziemlich bemühter Koinzidenzsuche (12 Jünger und zwölf Sternzeichen? Ach je…). Dass „Sun“ und „Son“ nur auf englisch ähnlich klingen, ist eine weitere Kleinigkeit, auf die der Film nicht eingeht, obwohl der Gleichklang für die Argumentation doch eine gewisse Rolle zu spielen scheint.
        Aber vielleicht haben wir ja gar keine so große Differenz. Welche nützlichen Informationen vermittelt der erste Teil von Zeitgeist denn deiner Meinung nach?

        • Marek 9. Februar 2011 / 06:25

          Danke für diesen Input, denn dadurch hab ich mich inzwischen etwas schlau gemacht und verschiedene Meinungen zu dem Film gelesen. Jetzt weiß ich zwar immer noch nicht, ob die Behauptungen an den Haaren herbeigezogen wurden, um krampfhaft ins Gesamtkonzept eingepasst werden zu können, oder ob doch etwas an ihnen dran ist. Für mich zeigt das Beispiel Bircher-Benners, Kollaths, Brukers und anderer Pioniere auf dem Ernährungsgebiet, dass nicht alle Erkentnisse, die der üblichen Lehrmeinung widersprechen, damit gleich falsch und abwegig sein müssen (obwohl da die Zusammenhänge trotz des verschleiernden Zeitfaktors wohl leichter nachgewiesen werden können als hier). Na ja, schlimmstenfalls war’s eine nette Unterhaltung. Aber meine grundsätzliche Meinung über Religion und Gottes Beamten auf Erden ändert das in keinster Weise: Ein Mensch ohne Gott ist wie ein Fisch ohne Fahrrad. 🙂

  4. mialieh 8. Februar 2011 / 18:54

    Ich finde die Argumente einerseits nachvollziehbar. Unter dem Deckmantel des Religiösen und unter Berufung auf Religiosität wird viel Unheil gestiftet. Ich frage mich nur andererseits, ob das nicht auch ohne Religion so wäre?

  5. Muriel 8. Februar 2011 / 18:54

    @Günther: Vielleicht war Weltsicht nicht ganz das perfekte Wort. Ich meine eine unskeptische Grundeinstellung, das Akzeptieren nicht belegter Behauptungen.

  6. A. 8. Februar 2011 / 19:14

    „Je besser wir die Realität erkennen“

    Diese Aussage impliziert in meinen Augen, dass es eine Realität gibt und dass du der Ansicht bist, andere müssten sie so anerkennen, sehen etc. wie du. Mich würde daher sehr interessieren, WAS DU als Realität definierst und vor allem WARUM?
    Und was mich hier besonders stört, ist, dass du dich hier hinter dem Wörtchen „wir“ versteckst.

    „Ich bin deshalb ein Fan der Wahrheit“

    Auch hier frage ich dich, WAS ist denn Wahrheit und WORAN machst du es fest bzw. woran meinst du diese zu erkennen und wieso denkst, dass dann als Wahrheit bezeichnen zu können?

    „ist sie [Religion] ein sehr ernstes Symptom, das sich zu bekämpfen lohnt“

    Seit wann lohnt es sich denn, SYMPTOME zu bekämpfen? – Frei nach Michael Ende; es muss weh tun, damit es heilt. 🙂

    • Muriel 8. Februar 2011 / 23:04

      Ich habe in dem Beitrag ja einen Link zu einem Artikel hinterlegt, in dem ich auf diese grundlegenden Fragen eingehe.
      Was mich jetzt interessieren würde: Glaubst du denn nicht, dass es eine Realität gibt?

      • Sylvia 9. Februar 2011 / 10:14

        Ich nehme die Welt wahr, mit einer betimmten Sicht auf sie.
        Es schaut vermutlich jeder ein bissl anders, deswegen die Frage:

        Was genau verstehst du unter Realität ?
        Den Baum, der auch ohne uns existiert, den ich aber übersehen kann, weil ich grad was anderes im Kopf habe ?

        Gehört der dann zu *meiner* Realität ?

        Übrigens: Gut geschrieben, wie immer 😉

        • Muriel 9. Februar 2011 / 11:30

          Nach meinem Verständnis gibt es nicht deine und meine Realität. Es gibt eine objektive Realität, auch wenn wir sie (mutmaßlich) nie komplett erkennen können. Insofern gibt es meine Wahrnehmung, und deine, die wir bei Bedarf mit der objektiven Realität abgleichen können, zum Beispiel, indem wir nachschauen gehen, ob da nun ein Baum steht oder nicht.
          Danke!

  7. verwackelts 8. Februar 2011 / 19:17

    Interessanter Blickwinkel, habe mir erlaubt einen Trackback von meinem Blog aus zu setzen.

    @A: Symptome bekämpft man in der Tat nicht… stellt sich die Frage, was die potentiell zu bekämpfenden Ursachen hinter Religion sind.

    • OneBBO 8. Februar 2011 / 19:54

      Ja, ich wünsche ein herzlich-verwackeltes Willkommen und würde mich freuen, dich auch noch öfter zu lesen 🙂

  8. theomix 8. Februar 2011 / 19:23

    Epistemologie: Religion kann ich als Phänomen beschreiben und die verschiedenen Ausdrucksformen vergleichen. Dann wird man sehen, über 80 % der Gläubigen gehen völlig unwissenschaftlich an die Materie heran.
    Oder ich verlasse die Mehrheitsfrage und erfasse die Religion in den besten ihrer Vertreter. („In den besten“ meint nicht „den extremsten“…) Und da greift es einfach zu kurz, zumindest der christlichen Theologie in Zentraleuropa zu unterstellen „Behauptungen unkritisch zu akzeptieren“. Die Auseinandersetzung mit der Aufklärung und ihren Ergebnissen hat stattgefunden und findet statt. Und Autoritäten werden infrage gestellt, auch göttliche.

    Auch bei der Ethik ist das Infragestellen eine gewohnte theologische Übung. Wer eine systematisch-ethische Seminararbeit ablieferte, die sich bei einer Sachfrage im Ergebnis darauf beschränkte, sich auf einen göttlichen Willen zu berufen, bekäme bestenfalls eine Mitleids-Vier. Über die rationale Vermittelbarkeit als Kriterium für ethsiche Urteile habe ich schon mal bei dir was geschrieben.
    (Wer das nicht suchen und nachlesen will: Einstieg war die Aussage eines Ethikprofessors: „Es gibt keine christliche Ethik.“ Weil sie rational vermittelbar sein muss.)

    • Muriel 8. Februar 2011 / 23:07

      Um es kurz zu machen: Es wird kaum eine Behauptung geben, die ich aufstellen könnte, die auf jeden einzelnen religiösen Menschen zutrifft. Das ist mir bewusst.
      Aber der Kern meines Vorwurfs bleibt. Mir ist klar, dass Gläubige sich mit ihrem Glauben befassen und oft auch hadern und zweifeln.
      Aber wenn sie konsequenten Skeptizismus darauf anwenden würden, wären sie keine Gläubigen mehr.

      • theomix 9. Februar 2011 / 20:19

        Ich will nicht bis ins Individuum auszudifferenzieren, damit alles belanglos ist. Aber neben denn Blick auf extreme Formen sollte es schon auch darum gehen, die „besten Verteter ihrer Art“ wahrzunehmen.

        • Muriel 9. Februar 2011 / 20:39

          Und ich bin der Meinung, dass auch für die mein Vorwurf in vollem Umfang gilt.

          • theomix 9. Februar 2011 / 20:56

            Dann bist du halt dieser Meinung.

    • mialieh 9. Februar 2011 / 08:29

      @theomix: Ich denke, das was kritisiert wird, ist das, dessen Kehrseite du positiv hervorhebst. Kritisiert werden Hass, Vernichtung und Verblendung durch Religion und die Berufung auf Lehren, die einen Einzigkeitsanspruch aufstellen. Du weist aber auf die Möglichkeit der Liebe, der Begegnung und des Verstehens hin. Sind das nicht zwei Kehrseiten einer Medaille, die im Grunde zusammen gedacht werden müssen? Dann müsste man aber vielleicht sagen, dass es nicht die Religion an sich ist, die das Übel hervorbringt, sondern die Religion macht einerseits Gesellschaften möglich, andererseits bringt ihre Mythologie Herrschaftsformen hervor, die zu Unterdrückung und Gewalt führen.

  9. Daniela 8. Februar 2011 / 20:24

    Über Glauben lässt sich eigentlich nicht diskutieren – für mich ist christliche Religion und mein Glaube etwas sehr Wichtes – ich vertraue fest auf Gott!
    Es ist eine Glaubenssache und insofern schlecht mit Argumenten zu vermitteln, daher versuche ich das auch gar nicht. Ich bitte aber um Gottes Segen für uns alle und denke, schaden kann mein Segenswunsch sicher niemandem.

    • Tim 9. Februar 2011 / 16:40

      Ich glaube(!) schon, daß auch sanfte Religionsausübung Schaden verursacht, wenn auch nur indirekt. Wenn ein gewisser Teil der Bevölkerung eine irrationale Weltanschauung praktiziert und für O.K. hält, ist damit nämlich auch der Boden für Eiferer, Radikalinskis und andere Unholde bereitet.

      Angenommen, es gäbe keine Religion. Dann gäbe es auch keine Möglichkeit, z.B. in Ethikräten sehr unsinnige Argumente zu Themen wie Gentechnik oder PID vorzubringen, die sich etwa auf Gottes Schöpfung berufen. Speziell in Deutschland gäbe es dann auch keinen indirekten Diebstahl durch dreiste Steuerfinanzierung der Kirchen und ihrer Amtsträger. Es gäbe keine psychischen Schäden bei Kindern, die durch die Vorstellung eines allgegenwärtigen Gottes in ihrer Entwicklung beeinträchtigt werden.

      Bitte versteh mich nicht falsch: Jeder kann ja meinetwegen auch noch die unsinnigste Weltanschauung vertreten, wenn er möchte. Der Staat darf sowas aber keinesfalls fördern. Weil wir in Deutschland aber immer noch so viele moderate Gläubige haben, tut er es dennoch.

      • OneBBO 9. Februar 2011 / 16:57

        Sei gegrüßt zum ersten Kommentar, Tim!

        • Tim 9. Februar 2011 / 17:23

          Vielen Dank für die Bewirtung! Klasse, wenn man sogar persönlich begrüßt wird!

          • OneBBO 9. Februar 2011 / 18:00

            Anfangs hab ich das nicht gemacht, aber ich lerne dazu 🙂 Höflichkeit tut ja nie weh

  10. Muriel 8. Februar 2011 / 23:10

    @verwackelts, A.: Symptome bekämpft man nicht?
    Ist das der Grund, aus dem kein seriöser Arzt jemals ein Schmerzmittel verordnen würde, aus dem Aspirin ein völliger kommerzieller Flop war und aus dem man AIDS-Patienten einfach sich selbst überlässt?
    Natürlich bekämpft man Symptome!

    • verwackelts 9. Februar 2011 / 20:54

      @Muriel: Touche… dann formulieren wir es anders, Symptome bekämpft man nur sekundär. Primär geht es um die Ursachen, die jene Symptome auslösen.

      • Muriel 9. Februar 2011 / 21:28

        Ja, so kann man das wohl sehen.

  11. Morgenländer 9. Februar 2011 / 08:40

    Zu deinem interessanten Beitrag, Muriel, wäre viel zu sagen. ich beschränke mich jetzt mal auf einen Punkt:

    Du schreibst: „Moral ist ordre du mufti.“ Christen tun, was Gott ihnen sagt, auch wenn es noch so unvernünftig scheint.

    Hm. Mal angenommen, es wäre so, was wäre daran dann in deinen Augen verwerflich? Christen glauben, dass Gott es gut mit den Menschen meint und mehr sieht, als der Mensch mit seiner endlichen Vernunft.

    Folgst du nie den Anweisungen eines Ingenieurs, Arztes etc, auch wenn du sie nicht in Gänze verstehst? Und erwartest du nicht auch von deinem Kind, deinen Anweisungen zu folgen, auch wenn (und gerade weil) es sie nicht versteht?

    Ich bringe diese Beispiele nur, um zu zeigen, dass auch areligiöse Menschen in ihrem Leben nicht darauf verzichten können, ‚Autoritäten‘ zu vertrauen.

    Im übrigen ist es kirchliche Lehre, dass Gott den Menschen ein ’natürliches Licht‘ mitgegeben hat (die menschliche Vernunft nämlich), mittels derer sie moralische Wahrheiten erkennen können. Moral ist also auch für den Christen keine Frage blinden Glaubens, sondern vernünftiger Einsicht.

    • Muriel 9. Februar 2011 / 11:33

      Schön, dass du meinen Beitrag interessant fandest. Inhaltlich hat Nardon meine Antwort eigentlich größtenteils schon für mich verfasst: Autoritäten sollte man so weit vertrauen, wie es sachlich gerechtfertigt ist.
      Wenn mein Arzt mir sagt, dass er mit Tänzen und rituellen Gesängen meinen Tumor heilen kann, dann ist mit dem Vertrauen ganz schnell Schluss, und wenn er mir sagt, dass er von mir verlangt, meinen erstgeborenen Sohn zu opfern, dann zeige ich ihm bestenfalls noch eine obszöne Geste, bevor ich seine Praxis verlasse.
      Ich habe bisher noch keine überzeugende Begründung für das Vertrauen in den christlichen Gott kennengelernt und halte es deshalb für nicht gerechtfertigt.

    • Tim 9. Februar 2011 / 16:44

      Gott ist aber keine Autorität, sondern eine literarische Figur wie jede andere auch. Würdest Du denn Candide, Thomas Buddenbrock oder Dagobert Duck ebenfalls als Autorität akzeptieren?

      • Morgenländer 9. Februar 2011 / 17:25

        @Muriel:

        Ichhabe versucht, auf dich im Kommentar zu Nardon mitzuantworten (s.u.).

        @Tim:
        Die ‚literarische Figur‘ ist Mensch geworden, hat auf Erden gelebt und gelehrt, hat unter Pontius Pilatus gelitten, wurde gekreuzigt, starb und wurde begraben, bis sie am dritten Tage von den Toten auferstand. Meines Wissen gilt das weder für Candide, Thomas Buddenbrook oder Dagobert Duck.

        • Tim 9. Februar 2011 / 19:08

          @ Morgenländer

          Sagen wir es mal so: Ich glaube nicht, daß es Dagobert Duck und seinen Geldspeicher auch in der Wirklichkeit gibt, nur weil es in einem Comic steht. Glaubst Du denn allen Ernstes, Menschen können von den Toten auferstehen? Nur weil es in einem alten Buch steht?

          • Morgenländer 9. Februar 2011 / 20:26

            Ja, ich glaube allen Ernstes, dass Jesus vom Tode auferstanden ist – als wahrer Gott aus eigener Kraft, während Menschen nur durch von Gott gewirkte Wunder auferstehen können (wie Lazraus, der von Christus vom Tode erweckt worden ist).

            „Nur weil es in einem alten Buche steht“? Ja, der Auferstehungsglaube wird bereits in den Paulusbriefen bezeugt, etwa im 1. Brief an die Korinther, der um 55 nach Christus verfasst worden ist. Zu diesem Zeitpunkt lebten viele Augenzeugen des Kreuzestodes noch.

            Es erscheint mir völlig unglaubwürdig, dass es sich beim leeren Grab und den in der Bibel bezeugten Begegnungen der Jünger mit dem Auferstandenen um Mythen oder Legenden handelt.

          • Tim 9. Februar 2011 / 21:45

            @ Morgenländer

            Der Auferstehungsglaube ist ja (neben vielem anderen) eine Sache, die die frühen Christen von älteren Religionen übernommen haben. Jede zweite Sekte hatte damals solche Vorstellungen. Insofern wundert es mich nicht, daß es auch schriftlich erwähnt wurde. Aber das ist doch kein historischer Nachweis! In Büchern und Berichten haben schon ganz andere und weitaus abstrusere Sachen gestanden, die Augenzeugen gesehen haben wollen. Das ist für Dich alles wahr?

            Interessant ist auch, daß es in der nicht-christlichen Geschichtsschreibung keinen Hinweis darauf gibt, daß es einen „Gottessohn“ Jesus gegeben hat. In jener Zeit wurden von den Römern ja häufiger Sektierer und Aufständische hingerichtet, darunter auch einer namens „Jesus“. Den Römern ist an ihm nichts Besonderes aufgefallen, darum haben sie ihn nicht weiter beachtet. Einer von vielen.

            Die frühen Christen waren nur eine von Dutzenden jüdischer Sekten zu der Zeit, allerdings die mit Abstand erfolgreichste. Mir ist bis heute nicht ganz klar, worin ihr Erfolgsrezept lag, aber ich vermute, daß es mit dem Untergang des römischen Reiches zusammenhing. Christentum und Widerstand gegen die Römer wurden eins, mit entsprechend zunehmender Anziehungskraft für andere Menschen.

            Aber ich fürchte, ich schweife ab … und überzeugen kann ich Dich ohnehin nicht, oder? 🙂

          • Morgenländer 9. Februar 2011 / 22:35

            Da verwechselst du was. Dass hier oder dort eine religiöse Gruppierung (oder Sekte) die Auferstehung der Toten lehrte, erklärt nicht den Glauben der Urgemeinde an die Auferstehung Jesu, es erklärt höchstens, weshalb man diese Auferstehung für möglich hielt.

            Was nun den historischen Jesus angeht, haben Nichtchristen ja lange behauptet, den habe es gar nicht gegeben. Du räumst immerhin ein, dass ein Mann dieses Namens gelebt hat. Das ist doch schin mal ein Anfang 😉

            Der römische Historiker erwähnt Christus und die Christen in seinen Annalen, die um 110 n. Chr. veröffentlicht wurden. Erwähnt wird Christus auch bei Plinius und Sueton.

            Dass diese Historiker ’nichts Besonderes‘ über Jesus zu sagen haben, liegt vermutlich daran, dass er zu einem aus ihrer Sicht völlig unbedeutenden Feindesvolk gehörte; er war halt ein trouble maker. Was, meinst du, wüssten wir heute über Ghandi, wenn wir nur Churchill als Quelle hätten?

          • Muriel 9. Februar 2011 / 22:48

            @Morgenländer: Denkst du denn wirklich, dass es Leute gab, die glaubten, es habe nie einen Menschen gegeben, der Jeshua hieß, oder so ähnlich?
            Wenn wir fragen, ob es Jesus als historische Figur wirklich gab, geht es uns dabei doch nicht um den Namen. Wenn diese Aussage „Jesus hat existiert“ etwas bedeuten soll, gehört schon ein bisschen mehr dazu als nur ein Wanderprediger, dessen Name so ähnlich klang. Wenn uns das reicht, können wir genausogut auch sagen, dass Harry Potter, Herkules und Old Shatterhand reale historische Figuren sind.
            Es gibt keine außerbiblischen zeitgenössischen Augenzeugenberichte über Jesus.
            Und dass später über Christen und ihre Mythologie berichtet wird, belegt wenig. Niemand bezweifelt, dass Christen existieren.
            Ich halte diese Diskussion eigentlich nicht für besonders zielführend, aber sie illustriert vielleicht ganz gut, worum es Tim und mir geht: Du akzeptierst in Bezug auf Jesus Behauptungen aufgrund von Belegen, die dir in anderen Zusammenhängen wahrscheinlich niemals reichen würden.
            Du kannst heute und jetzt sofort zu Leuten gehen, die dir persönlich aus erster Hand sehr anschaulich und überzeugend davon berichten werden, von Außerirdischen entführt worden zu sein. Es gibt Tausende davon. Glaubst du denen?
            Falls nicht: Warum hältst du jahrtausendealte Schriftstücke mit unbekanntem Urheber für glaubwürdiger?

          • Tim 9. Februar 2011 / 23:06

            @ Morgenländer

            Der Sohn des Wesens (der zugleich dieses Wesens selbst ist), das die ganze Welt erschaffen hat, wird von drei römischen Autoren erwähnt. Wow!

            Sorry, das war nun ein wenig polemisch, aber mehr fällt mir dazu zu später Stunde nicht ein. 🙂

          • Morgenländer 10. Februar 2011 / 06:05

            Ihr müsst euch einfach mal überlegen, welche Aussagen ihr als Beweis für die Historizität Christi akzeptieren würdet.

            Führe ich christlcihe Zeugnisse an, lehnt ihr diese als befangen ab.

            Führe ich dagegen nicht-christliche Zeugnisse an, wendet ihr ein: Aber da ist ja nur von irgendeinem Jesus die Rede, nicht von dem Sohne Gottes.

            Würde aber Tacitus über Jesus, den Sohn Gottes, schreiben, hieltet ihr dies entweder für eine nachträgliche Fälschung oder ihr würdet sagen: Klar, als Christ muss Tacitus das ja schreiben.

          • Muriel 10. Februar 2011 / 08:58

            Ich kann dir sagen, was ich überzeugend fände: Nichtbiblische zeitgenössische Augenzeugenberichte.
            Aber es ist wie gesagt letzten Endes auch völlig egal. Ganz ehrlich: Ich habe keine Meinung zu der Frage, ob die biblische Jesusfigur auf einer realen Person basiert, und es ist mir auch egal.
            Es spielt für mich keine Rolle, ob jemand gelebt hat, der so ähnlich hieß und ein paar Sachen gemacht hat, die die Grundlage der Jesuserzählung gebildet haben.
            Insofern denke ich, dass wir uns die Historizitätsdebatte hier getrost schenken können.

          • Tim 10. Februar 2011 / 09:54

            @ Morgenländer

            Ich frage mal umgekehrt: Welchen Beweis würdest Du dafür akzeptieren, daß eine historische Person der Sohn Dagobert Ducks ist? Wenn Dir dieser Gedanke jetzt reichlich absurd vorkommt, hast Du eine Ahnung, was in meinem Kopf vorgeht, wenn wir „Dagobert Duck“ durch „Gott“ ersetzen.

            Natürlich haben Menschen schon immer enge Beziehungen zu literarischen Figuren gehabt und Kraft und Sinn aus ihnen gezogen, aber sobald Fiktion und Realität verwechselt werden, wird es pathologisch. Das kann übrigens auch Superman bezeugen, von dem ich Euch alle herzlich grüßen soll!

          • Morgenländer 10. Februar 2011 / 11:31

            Muriel, du hast Recht, die entscheidende Frage ist nicht, ob Jesus von Nazareth gelebt hat, sondern ob er der war, den die Christen in ihm sehen.

            Tim, so gerne ich auch bereit bin, meinen Glauben mit Halbwüchsigen zu diskutiern, könntest du nicht trotzdem höflicherweise die Donald-Duck- und Supeman-Heftchen weglegen, solange wir miteinander reden?

          • Muriel 10. Februar 2011 / 11:50

            Morgenländer, ich bin ja generell durchaus ein Freund von Metadiskussion und würde deshalb auf deine Äußerung gen Tim gerne kurz eingehen:
            Wir sehen hier ein oft in Diskussionen zwischen Atheisten und Christen anzutreffendes Muster:
            Der Christ beschreibt seinen Glauben und Grundlage der biblischen Erzählungen.
            Der Atheist weist darauf hin, dass es keinen Grund gibt, die Erzählungen der Bibel ernster zu nehmen als andere Erzählungen. („Gott ist aber keine Autorität, sondern eine literarische Figur wie jede andere auch.“)
            Der Christ widerspricht und illustriert seine Meinung mit weiteren biblisch gestützten Behauptungen. („Die ‘literarische Figur’ ist Mensch geworden, hat auf Erden gelebt und gelehrt, hat unter Pontius Pilatus gelitten, wurde gekreuzigt, starb und wurde begraben, bis sie am dritten Tage von den Toten auferstand.“)
            Der Atheist erinnert daran, dass die Bibel für ihn kein Maßstab ist und illustriert das mit Beispielen aus Star Trek oder Comicheften. („Welchen Beweis würdest Du dafür akzeptieren, daß eine historische Person der Sohn Dagobert Ducks ist?“)
            Der Christ reagiert verschnupft, weil sein Glaube natürlich etwas völlig anderes ist als ein Comic. („Tim, so gerne ich auch bereit bin, meinen Glauben mit Halbwüchsigen zu diskutiern, könntest du nicht trotzdem höflicherweise die Donald-Duck- und Supeman-Heftchen weglegen, solange wir miteinander reden?“)
            Da Tim auch hier und da ein bisschen polemisch war, wird er sich über deinen Tonfall wohl nicht wundern, und ich verstehe auch, warum du ihn hier angegriffen hast.
            Aber ich denke, dass der Punkt, den er zu vermitteln versucht, ein völlig ernsthafter ist, den viele Christen (Ich weiß nicht, wie es für dich persönlich ist.) nur schwer akzeptieren und wirklich anerkennen können: Die Bibel ist aus unserer Perspektive als Autorität für Geschichte, Moral oder Realität nicht nur auf einem Niveau mit einem lustigen Taschenbuch oder einer Star-Trek-Episode, sondern eher noch darunter, denn immerhin lernt man in Lustigen Taschenbüchern nicht, dass das Licht vor der Entstehung der Sonne auf der Erde ankam und dass die Erde vier Ecken hat, und in Star Trek wird uns nicht vermittelt, dass Sklaverei eine total dufte Institution ist, solange der Sklave noch ein paar Tage überlebt, nachdem man ihn geprügelt hat.
            Ich schreibe das, um dir verständlich zu machen, dass deine bisherige Argumentation zumindest aus meiner Sicht (Ich höre jetzt mal wieder auf, für Tim sprechen zu wollen, das kann er wohl ganz gut alleine.) insgesamt nicht viel seriöser wirkt als seine.

          • Morgenländer 10. Februar 2011 / 12:19

            @Muriel:

            Nur ganz kurz: Paulus von Tarsus war nach übereinstimmender Meinung der Forschung eine historische Figur; mehrere der ihm i Neuen texstament zugeschriebenen Briefe gelten als authentisch, darunter der Römerbrief und die an die Korinther.

            Der Vergleich der Bibel mit einerm Werk literarischer Fiktion endet hier also.

            Soviel für heute von mir. Bei Interesse können wir zu anderer Zeit gerne weiter diskutieren.

          • Tim 10. Februar 2011 / 12:20

            @ Morgenländer

            Für mich ist Glaube kein Reservat, in dem man mehr Rücksicht auf persönliche Befindlichkeiten nehmen muß als in anderen Bereichen. Ich bitte Dich auch zu beachten, daß Dagobert Duck und Superman Erzählungsfiguren sind, die Millionen Menschen auf der Welt seit vielen Jahrzehnten sehr wichtig sind – oft sogar auch mit moralischem Anklang. Beide spielen in derselben Liga wie der Gott des Neuen Testaments. Ich finde es nicht unbedingt nötig, bestimmte literarische Figuren herabzuwürdigen (und damit die Personen, die sie ins Spiel bringen) und aus der Diskussion auszuschließen. Eine Ausnahme ist vielleicht der Gott des Alten Testaments, der teilweise zur gewaltverherrlichenden und pornographischen Erwachsenenliteratur gehört und recht widerlich ist, aber das nur am Rande.

            Als Kompromiß bin ich aber gern bereit, Dagobert Duck und Superman durch Tintin zu ersetzen – eine Figur, die mir aus vielerlei Gründen recht wichtig ist. Ich bin übrigens fest davon überzeugt, daß sie existiert, wenn auch nur auf dem Papier.

            @ Muriel

            Ich glaube nicht, daß ich hier irgendwo unseriös argumentiert habe. Eine Prise Polemik steckt vielleicht drin, aber die ist dem Gesprächsgegenstand meiner Meinung nach vollkommen angemessen.

          • Tim 10. Februar 2011 / 12:56

            [Beitrag gelöscht, da nach Schließen des Threads eingetroffen]

  12. Nardon 9. Februar 2011 / 10:36

    @Morgenländer: Man kann doch keine Menschliche Autorität durch Wissen, mit Göttlicher Autorität durch Glauben vergleichen.
    Der Arzt oder Ingenieur um dein Beispiel auf zu greifen sind ihren Unterstellten eine Autorität durch Therotisch und Praktisch erlangtes Wissen über das diese eben nicht verfügen. Es macht also Sinn sich in diesem Fall auf deren Weisungen auch verlassen zu können ohne etwas selber zu wissen. Was einen jeden aber nicht davon abhalten kann und sollte seinen eigenen Wissenshorizont jederzeit zu erweitern.
    Bei Eltern zählt wiederum keine Berufliche Ausbildung, sondern eher die Erfahrungen des Lebens. Man versucht die Eigenen Erfahrungen an die Kinder weiter zu geben und hofft das sie nicht die selben Fehler machen wie man selbst. Kann man auch immer wieder schön im Tierreich beobachten wie die jungen von den Alten lernen. Das das allerdings nicht so ganz klappt kann man wunderbar am eigenen Leben nachvollziehen oder gibt es hier jemanden der noch nie Fehler gemacht hat 🙂
    Göttliche Autorität beruht nur auf dem Glauben. Niemand hat ihn je gesehen, keiner weis, sollte es ihn geben, welche Fähigkeiten er besitzt. Seine Körperlichen und Geistigen Eigenschaften sind erfunden und niedergeschrieben worden (bitte nicht über das erfunden aufregen, das ist meine Sicht der Dinge) ohne jeglichen Bezug zur Realität. Wie kann ich soetwas als Autorität annehmen, wo ich doch im Grunde nichts weis sondern daran glauben muss?
    Wenn ich als Kind Filme gesehen habe die nicht für mich bestimmt waren hatte ich auch noch Tage danach geglaubt das sich kleine flauschige Monster unter meinem Bett befinden die mich fressen wenn ich einschlafe. Wenn man das erzählt und daran glaubt würde jeder sagen „der spinnt“. Wenn ich aber von Gott rede und seinen Wundern ist das ok. Ich schweife ab!

    • OneBBO 9. Februar 2011 / 10:43

      Sei gegrüßt, Nardon, mit deinem ersten Kommentar auf diesem Blog! Und dann bin ich auch schon wieder weg, denn bei Gastbeiträgen sorge ich nur für das Ambiente 😉

    • Morgenländer 9. Februar 2011 / 16:41

      @Nardon und Muriel:

      Wir werden in OneBBOs Kommentarspalte diese Fragen kaum ausdiskutieren können, dennoch versuche ich mal in aller Kürze eine Antwort:

      Ich denke, dass ich meine Glaubensüberzeugungen intellektuell redlich vertreten kann; für meinen christlichen Glauben habe ich Gründe, die aus meiner Sicht einer kritischen Überprüfung standhalten. Ich wäre zunächst die Frage, von welchen gemeinsamen Voraussetzungen ihr und ich ausgehen könnten, d.h. von wo aus man eine Untersuchung überhaupt starten könnte.

      Und in diesem Kontext meine ich halt, dass die Gottesfrage keine ich, die etwa mit dem Instrumentarium der Naturwissenschaften zu klären wäre, und zwar einfach deshalb, weil Gott nicht ein Wesen ist, dass neben Nashörnern, Elefanten und Gnus im Weltall auch noch vorkommt.

      Da ich fürchte, dass das hier zu weit führt, nochmal zurück zur Frage der Moral:

      Ich mache es jetzt mal ganz konkret an einem Beispiel: Vor siebzig Jahren starb der polnische Franziskanerpater Maximilian Kolbe im KZ. die Nazis hatten ihn zusammen mit neun weiteren Häftlingen in den sogenannten Hungerbunker gesteckt, nachdem ein anderer Häftling geflohen war. Ursprünglich sollte nicht Kolbe, sondern der Familienvater Franz Gajowniczek in den Bunker; dieser schrie auf und erinnerte an seine Kinder. Daraufhin trat Kolbe vor und bot an, an seiner statt zu verhungern.

      Lässt sich sein Opfer ‚innerweltlich‘ rational begründen, wenn man meint, dass es außer diesem Leben hier und heute nichts gibt? Ich sehe das nicht, aber dennoch wirkt Kolbe auf mich nicht wie ein Dummkopf, der etwas Wertvolles (sein leben) weggeworfen hat, sondern als unbedingt beispielhaft.

      • Tim 9. Februar 2011 / 19:15

        @ Morgenländer

        Was meinst Du eigentlich mit „Gott“? In welcher Beziehung steht dieses Wesen Deiner Meinung nach zu der Welt, in der wir leben? Ich frage ganz ernsthaft, weil ich noch nie eine plausible Definition gehört habe. Und die sollte man doch haben, wenn man darüber diskutiert.

      • Muriel 9. Februar 2011 / 20:29

        Ich fasse mich mal kurz. Bin nämlich leider ein bisschen in Eile, will aber nicht bis nächste Woche warten:

        Ich denke, dass ich meine Glaubensüberzeugungen intellektuell redlich vertreten kann; für meinen christlichen Glauben habe ich Gründe, die aus meiner Sicht einer kritischen Überprüfung standhalten.

        Wie ich dich bisher verstanden habe, würde das meinen Maßstäben nicht genügen. Du magst Recht haben, dass es hier zu weit führen würde, das zu Ende zu erörtern, aber da du für deine Argumentation die Existenz deines Gottes (Die Antwort auf Tims Frage würde mich übrigens auch interessieren.) zur Prämisse nimmst, sehe ich nicht, wie wir ohne das weiter diskutieren wollen.
        Zu deinem Beispiel mit der Moral: Ich weiß ganz ehrlich nicht, worauf du damit hinauswillst. Kannst du es mir erklären?

        • Morgenländer 9. Februar 2011 / 20:46

          Ich fürchte, dass eine vernünftige Antwort im Rahmen eines Blogkommentars kaum möglich ist. Ich versuchs aber trotzdem mal:

          Gott ist für mich ein übernatürliches Wesen, allmächtig, allgütig und allweise. Er hat die Welt geschaffen hat und regiert sie. Als Geistwesen ist er nur durch den Geist erfassbar.

          Er hat den Menschen in seinem Bilde geschaffen; und wenn du mich fragst: „Wo finde ich ihn?“ würde ich antworten: Er begegnet dir in seinem Sohn: „Wer mich sieht, sieht den Vater“ (Johannes 12, 45)

          • Tim 9. Februar 2011 / 21:33

            Was meinst Du damit, „er hat die Welt erschaffen“? So wie wir ein Aquarium einrichten oder eine Pilzkultur anlegen? In welchem Rahmen ist das geschehen? Er muß sich zu diesem Zeitpunkt doch selbst in einer Art Meta-Welt befunden haben. Wer hat die erschaffen? Auf welche Weise „regiert“ er die Welt? So wie wir ein Computerprogramm bedienen?

            Tut mir leid, aber das klingt für mich alles so sehr nach Esoterik, daß ich nicht mal die mindeste Chance sehe, daraus halbwegs plausible Aussagen zu machen. Ich gehe auch jede Wette ein, daß Du im täglichen Leben an die Begründung von Aussagen auch sehr viele höhere Ansprüche stellst als in Deinem Glauben.

          • Morgenländer 9. Februar 2011 / 22:45

            Sorry, Tim, aber jetzt kommen wir wirklich ein bisschen vom Hundertsten ins Tausendste. Du kannst unmöglich erwarten, dass ich hier in zehn Zeilen eine kohärente Darlegung des Schöpfungsglaubens liefere.

            Nur soviel: Christen glauben an die Schöpfung aus dem Nichts. Die Naturwissenschfaten lehren immer die Entwicklung von Seiendem, haben also über die Schöpfung gar nichts zu sagen. Christlicher Schöpfungsglaube hat mit Esoterik eigentlich nichts zu tun, weil es nicht um eine alternative Erklärung zu der der NW geht, sondern darum, das kausal begründete Geschehen als sinnhaft zu verstehen.

            Beispiel gefällig? Du wirfst eine Vase zu Boden, sie zerbricht.

            Das ist ein physikalisch beschreibbares Ereignis. Dass du mit deiner Handlung deine Wut ausdrücken wolltest, das Zerbersten der Vase also in einem Sinnzusammenhang steht, muss die Physik aber nicht interessieren und kommt in ihrer Beschreibung des Vorgangs auch nicht vor.

          • Tim 9. Februar 2011 / 23:10

            @ Morgenländer

            Ich glaube, viele Wissenschaftler hätten und haben gar nichts gegen eine Erschaffung der Welt aus dem Nichts, aber warum der Umweg über eine Schöpfergestalt? Ich sehe nicht, warum und wie die plötzlich da sein soll, nur weil sie sich dazu entschließt. Wie kann man sich überhaupt zu etwas entschließen, wenn man noch gar nicht existiert?

            Genauso könnte ich doch sagen: Der Schöpfer war gar nicht der erste, er ist von grünen Würmern aus der leise wummernden Ur-Schublade hervorgezaubert worden. Absurd? Ja, aber genau so kommt mir die christliche Schöpfungsgeschichte vor …

        • Morgenländer 10. Februar 2011 / 06:20

          Gott wird als aus sich selbst existierend und ewig gedacht; ein Wesen, das seinen Ursprung in etwas anderem hätte, wäre nicht göttlich. Die grünen Würmer können also getrost wieder in die wummernde Ur-Schublade zurückkriechen.

          • Muriel 10. Februar 2011 / 09:01

            Das ist deine Gottesdefinition. Die Griechen haben das zum Beispiel anders gesehen. Aber auch davon ab:
            Was Tim sehr treffend herausgearbeitet hat, ist, dass deine Gottesantwort, die nach deinen Worten hilft, etwas „sinnhaft zu verstehen“ in Wahrheit nur der Verzicht auf weiteres Nachfragen ist.
            Du definierst Gott so, dass er aus sich selbst heraus ewig existiert.
            Genauso gut könntest du dasselbe vom Universum glauben, und du könntest es dir dann sogar ersparen, zuerst noch eine zusätzliche Stufe einzubauen, die durch nichts belegt ist.
            Abgesehen davon: Die richtige Einstiegsfrage ist gar nicht „Was ist der Sinn des Universums?“
            Zuerst mal müssten wir herausfinden, ob das Universum einen Sinn hat.

          • Tim 10. Februar 2011 / 09:38

            @ Muriel

            Wahrscheinlich müßte man sogar erst einmal klären, was man mit „Sinn“ meint. Zweck? Ziel? Bedeutung? Man ist dann ganz schnell bei den definitorischen Schwierigkeiten, die Russell, Wittgenstein und all die anderen damals hatten. Die Grundannahme des Christentums, daß es sowas wie einen objektiven Sinn geben kann und sogar gibt, ist ja menschlich verständlich, aber letztlich eine willkürliche und nicht mal besonders clevere Setzung.

          • Muriel 10. Februar 2011 / 09:56

            Du hast gewissermaßen Recht, ja, aber ich sehe andererseits keine so großen Schwierigkeiten bei der Definition.
            Im Grunde ist es ja, wie du selbst andeutest, gar nicht möglich, dass das Universum einen inhärenten objektiven Sinn hat. Weil es so etwas wie einen inhärenten objektiven Sinn nicht geben kann. Objektiver Sinn ist ein Widerspruch.
            Das Beste, was wir in der Hinsicht hinbekommen, ist uns ein Wesen auszusuchen, und dessen Ziele als DEN SINN zu definieren. Das ist dann sozusagen meine Kritikpunkt 2: Sogar wenn die christlichen Tatsachenbehauptungen real wären, halte ich die Schlussfolgerung der Christen daraus für falsch.

          • Morgenländer 10. Februar 2011 / 11:39

            Gewiss kann man das Universum als aus sich selbst heraus existierend ansetzen; dann steckt man mit anderthalb Füßen in der Philosophie Spinozas, was ja nicht ehrenrührig ist.

            Als konsequenter Naturalist lehnte der holländische Philosoph das Denken in Zweckursachen ganz ab und versuchte, das Weltgeschehen als durchgängig von Wirkursachen bestimmt zu begreifen.

            Ich halte dieses Denken für in sich widersprüchlich; darüber können wir gern bei anderer Gelegenheit weiterdiskutieren.

            Für heute verabschiede ich mich und danke euch beiden für das instruktive Gespräch.

  13. Karin 9. Februar 2011 / 10:59

    Mir fällt dazu eine Geschichte ein, die heute auch noch aktuell ist.
    Ein König schickte seine drei Söhne in die Ferne mit der Aufgabe beim Zurückkommen den Königssaal reichlich zu füllen. Der erste kam und füllte den Saal komplett mit Stroh, der zweite füllte ihn knapp zur Hälfte mit Silber- und Goldmünzen. Der dritte aber stellte eine Kerze in die Mitte des Saals, zündetete sie an.
    Wer hat wohl von den dreien seine Aufgabe verstanden und gelöst?

    Kirchliche Lehren und den Glauben an Gott sind nicht das gleiche! Es gibt Fehler bei den Übersetzungen der Bibel, bei div. Gebeten und natürlich auch wie man das Gelesene versteht und umsetzt.
    Ich habe einen Verstand mitbekommen und diesen auch einzusetzen und herauszufiltern, was wirklich wichtig ist und was nicht! Ich darf mein ganzes Leben lernen und Erfahrungen sammeln und mich weiterentwickeln.

    Wenn ich mit dem Auto ein Stück auf einer Vorfahrtsstraße lt. Beschilderung unterwegs bin, heißt dies ja auch nicht dass ich blindlings den Schildern folge, sondern immer wieder in die Nebenstraßen einen Blick werfe und mich versichere dass ich freie Fahrt habe. Nach einem Crash hilft mir meine Vorfahrt ja auch nicht weiter. Nur bei der Schadensregulierung.

  14. Sylvia 9. Februar 2011 / 11:00

    Der Ton ist leider nicht besonders, aber sonst … 😉

    • Nardon 9. Februar 2011 / 23:09

      Der Ton ist wirklich gruselig aber danke, denn Günther Paal kannte ich bisher noch nicht. Es gibt ja noch genug sehenswertes auf Youtube von ihm.

  15. OneBBO 10. Februar 2011 / 12:39

    Allen Kommentatoren, die an dieser langen Kommentarschlange mitgewirkt haben, danke ich für ihr Engagement. Manch einer möchte noch weiterdiskutieren, ich sehe nur so von außen, dass es sich an der einen oder anderen Stelle mehr aufheizt als abzukühlen. Ich möchte daher bitten, den Thread hiermit vorerst (!) zu beenden.
    Es erscheint nächste Woche noch ein Gastbeitrag zum Thema Religion, der hochinteressante neue Aspekte einbringt. Ich denke, es lohnt bis nächsten Dienstag diese Diskussion erst einmal anzuhalten.

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