Religion, ja oder nein? Ein neuer Gastbeitrag

Kommentar vom 15. Februar 2011: Gastbeitrag: Mialieh zur Religion

Wir haben einen Theologen gelesen, einen Atheisten – da fehlt eigentlich noch eine dritte Stimme. Zu meiner großen Freude kam mialieh spontan mit einem Beitrag und fragte mich: Passt der? Und wie der passt! Damit ist die Diskussion wieder eröffnet 🙂

Die Realität der Religion

Vor einigen Wochen gab eine Diskussion mit Muriel Anlass, mich näher mit dem Thema Realität zu befassen. Dank seiner Ausführungen habe ich verstanden, dass Realität in Haltungen des Atheismus als Wahrheitsprinzip dem (irrealen) Glauben entgegengestellt wird. Getreu des Marxschen Ansatzes, dass Religion Opium für das Volk sei, wird also gesagt, dass Glauben das sei, was die wahre und einzig richtige Erkenntnis verhindere und was die Menschen und ihren Geist beherrschbar macht.

Da nach Marx auch noch andere Theoretiker gelebt haben, habe ich mich ein bisschen umgetan. Emile Durkheim zum Beispiel schreibt, dass Religion real sei. Sie ist sogar der Hintergrund, vor dem Gesellschaft überhaupt erst möglich ist, denn der Glauben an höhere Werte macht es möglich, Gemeinschaftlichkeit herzustellen. Diese höheren Werte werden in der Religion durch das Sakrale erzeugt. Max Weber hat dann wieder das Element der Herrschaft hineingebracht. Er hat ausgeführt, dass in religiösen Haltungen, vor allem im Protestantismus, eine Arbeitsethik enthalten sei, die nicht als Droge wirke, sondern als Prinzip der Selbstkontrolle und damit auch der Selbstunterwerfung.

An dieser Stelle kommt mir der Gedanke, dass man Religiosität nur verstehen kann, wenn man beide Seiten der Medaille betrachtet: einerseits ist Religion gemeinschaftsstiftend, was man auch daran sehen kann (so führt bereits Durkheim aus), dass es keine Gesellschaft ohne Religion gibt. Sie gibt Menschen viele Möglichkeiten sich aufeinander zu beziehen und Gemeinsames zu teilen. Andererseits ist Religion, insbesondere wenn sie instrumentalisiert wird, Mittel zum Zweck, großes Unheil anzurichten: Glaubenskriege zu führen, zu morden, zu beherrschen usw.

Aber: reichen diese beiden Seiten aus oder gibt es noch eine dritte? Diese Frage stelle ich mir deshalb, weil unter Berufung auf das Übel der Religion gerne deren Abschaffung propagiert wird, damit eine neue Einheit hergestellt werden kann: die erkennenden (aufgeklärten) Menschen, die von Religion befreit gemeinschaftlich handeln. Ist das möglich? Oder gibt es dann nicht zahlreiche „ismen“, die als Ersatzreligion fungieren: Sozialismus, Kommunismus, Maoismus? Zu welchen „Verblendungen“ haben diese Herrschaftsformen geführt? Und welche ‚Mythen’ werden mit ihnen begründet, die wieder in neue Herrschaftsformen führen?

Es ist nicht meine Sache, Religion gegen andere Gemeinschaftsentwürfe aufzuwiegen. Aber ich erinnere mich sowohl beim vehementen Eintreten für Religion, als auch beim vehementen Eintreten dagegen an das Buch von Theodor W. Adorno und Max Horkheimer „Die Dialektik der Aufklärung“. Die beiden Autoren führen die These aus, dass der rein rationale Zugang zur Welt ein instrumentelles Verständnis von Welt begründet. Man glaubt nur, was man sieht – das ist, ihnen zufolge, Positivismus. Die Macht übernimmt dann die Ökonomie und der Glauben daran, dass das aufgeklärte dem mythischen Wissen überlegen sei. Dabei ist die Schaffung von Mythen (und somit auch von Religionen) bereits ein Produkt der Aufklärung – nicht des Zeitalters, sondern des Aktes. Und umgekehrt ist die Aufklärung über Mythen aus der Perspektive eines rationalisierten Zugangs zur Welt eine Haltung, die rationalisierte Anpassung begünstigt (Technologisierung, Bindung an Märkte usw.). Nicht die Mündigkeit steht im Vordergrund, sondern die Rationalisierbarkeit. Und das führt zu neuen, radikalen, totalitären Beherrschungsformen (Adorno und Horkheimer nennen hier das Beispiel Nationalsozialismus).

Meine Folgerung für Religion ist – in aller Unabgeschlossenheit und Kürze – diese: Religion ist ein gesellschaftliches Phänomen und daher etwas – man kann hier sagen – typisch Menschliches. Menschen schaffen und gestalten Religion, Religion dient  der Gestaltung der Gesellschaft. Und gleichzeitig kann sie – gerade wenn sie instrumentell verwendet wird – genutzt werden, um Unheil zu legitimieren und anzurichten. Anti-Religion ist wichtig, um sich über verblendende Inhalte des Religiösen bewusst zu werden. Aber auch sie kann in instrumentelle Verwendung führen und gerade aufgrund des oftmals mit ihr einhergehenden Überlegenheitsdenkens totalitäre Haltungen und Herrschaftsformen begründen. Daher kommt es mir weniger auf wechselseitige Abgrenzung als auf die Möglichkeit der Bezugnahme aufeinander an.

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51 Gedanken zu “Religion, ja oder nein? Ein neuer Gastbeitrag

  1. Muriel 15. Februar 2011 / 18:18

    Wir hatten die Diskussion ja schon, und ich sehe eigentlich auch keine Grundlage für einen Dialog, deswegen möchte ich hier größtenteils anderen das Feld überlassen. Aber zwei Kleinigkeiten möchte ich doch richtigstellen:

    dass Realität in Haltungen des Atheismus als Wahrheitsprinzip dem (irrealen) Glauben entgegengestellt wird.

    Ich hätte das so nicht formuliert, aber vor allem: Es gibt Atheisten, die das ungefähr so sehen, und andere, die das nicht tun. Atheismus ist nicht eine Haltung, nur eine Antwort auf eine Frage. Scientologen sind auch Atheisten. Und es gibt durchaus Atheisten, die Realität als Konzept vollständig ablehnen.

    Getreu des Marxschen Ansatzes, dass Religion Opium für das Volk sei, wird also gesagt, dass Glauben das sei, was die wahre und einzig richtige Erkenntnis verhindere und was die Menschen und ihren Geist beherrschbar macht.

    Natürlich wird auch das irgendwo gesagt. Aber um Missverständnissen vorzubeugen: Ich sage das nicht.

    • mialieh 16. Februar 2011 / 07:56

      “ Sie tröstet uns, schenkt uns Gewissheit über elementare Fragen, gibt uns klare Regeln für richtig und falsch, schafft Gemeinschaften und gibt Vertrauen. Leider macht sie das alles, indem sie uns partiell von der Realität abkoppelt. Ich bin wahrhaftig kein Marxist, aber die Parallele zu Drogen drängt sich geradezu auf“

      Mh… Wer hat das wohl dann gesagt? 😉

      • Muriel 16. Februar 2011 / 09:14

        Ich.
        Und wenn du jetzt auch noch die Stelle nennen könntest, an der ich das sage, dem ich in meinem Kommentar widerspreche, hättest du in der Tat ein Argument.
        Aber ich denke, wir lassen es jetzt wirklich besser. Ich merke nämlich gerade, dass ich hier einfach nicht den angemessenen Ton finde, und auch gar keine Lust habe, ihn zu suchen. Und ich hatte ja auch schon gesagt, dass ich die Diskussion aus verschiedenen Gründen lieber anderen überlassen möchte.
        Ich wünsche in diesem Sinne aufschlussreichen Meinungsaustausch und bin gespannt, was noch kommt.

        • OneBBO 16. Februar 2011 / 09:24

          Hier schalte ich mich als Leiterin dieses Blogs ein. Ich lasse viel durchgehen in den Diskussionen zu Gastbeiträgen, damit sich eine Diskussion frei entfalten kann, selbst wenn ich etwas einmal grenzwertig finde.

          Formulierungen wir „wir (!!) lassen es jetzt besser“ lassen mir allerdings die Hutschnur hochgehen. Wenn du etwas lassen möchtest, weil du keine Lust hast, ist das völlig okay – dann schreib das bitte auch so in der Ich-Form.

          Aber ein hochherrschaftliches „wir lassen es jetzt besser“ steht dir einfach als Gast auf diesem Blog nicht zu.

          • Muriel 16. Februar 2011 / 09:31

            War gar nicht so gemeint, wie es offenbar angekommen ist.
            Ich bitte dann um Entschuldigung und beschränke mich nun konsequent darauf, es ganz individuell zu lassen.

  2. OneBBO 16. Februar 2011 / 09:36

    @muriel: Fein & danke. Das ist manchmal das Problem mit Geschriebenem. Ich bin froh, dass wir das klären konnten 🙂

  3. mialieh 16. Februar 2011 / 09:57

    Kommentar zum Kommentar: Ich habe mich in meiner Bezugnahme lediglich auf Muriels Artikel/Gastbeitrag bezogen. Das ist für mich eine literarische Quelle, die ich zitiere. Zur Sicherheit der Wissenschaftlichkeit meines Gastbeitrags nenne ich hier aber noch einmal die Quellen, auf die ich mich bezogen habe (auf die Schnelle z.T. ohne Jahr):

    Muriel Silberschweif: Gastbeitrag von letzter Woche
    Adorno, T. W./Horkheimer, M. (1987): Dialektik der Aufklärung, Frankfurt a.M., Suhrkamp
    Durkheim, Emile: Formen des religiösen Lebens, Frankfurt a.M., Suhrkamp
    Weber, Max (2006): Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus, Tübingen, München: Beck

    Um Argumente zu haben, brauche ich nicht die Inhalte aller Blog-Diskussionen wiederzugeben, denke ich. Dass infrage gestellt wird, dass ich Argumente habe, widerspricht der Sachlichkeit meines Beitrages.

    • Muriel 16. Februar 2011 / 10:15

      Ich merke schon, ich trete hier auf wie die Axt im Walde.
      Letzte Klarstellung: Das mit den Argumenten bezog sich ausschließlich auf deine Antwort auf meinen ersten Kommentar. Ich wollte auf keinen Fall sagen, dass du generell keine hast.
      Ich bitte noch mal um Entschuldigung dafür, dass ich so viele Missverständnisse verursacht habe. Manchmal wäre es wohl besser, einfach nichts zu sagen, wenn man eigentlich nichts sagen will. Vielleicht lerne ich das irgendwann mal.

  4. theomix 16. Februar 2011 / 13:51

    1. Hat nicht Lenin vom Opium FÜRS Volk gesprochen, also Religion als Vernebelung, und Marx vom Opium DES Volkes, also als einer gewissen Selbstablenkung?

    2. Die alten Aufklärer konnten bei allem Skeptizismus bis Atheismus noch revolutionäre Impulse entdecken und die Verteter der Religionen noch partiell als Bündnsipartner der Erneuerung sehen. Ich habe den Eindruck, nach dem Sieg des Kapitalismus ist der Atheismus Selbstzweck geworden. Das Ziel ist verloren gegangen, also wendet man sich gegen alles, was im Dunstkreis der Religion liegt.
    Dort mögliche Bündnispartner sehen? Bloß nicht. Im Extremfall stutzt man den Gegner auch auf ein paar fundamentalistische Grundthesen. Mit Schießbudenfiguren wird man auch schneller fertig als mit Menschen, die auch noch differenziert diskutieren möchten.

    • mialieh 16. Februar 2011 / 14:43

      1. ja, stimmt
      2. Da denke ich doch gleich an Zygmunt Bauman: Moderne und Ambivalenz (1991, Reinbek bei Hamburg)… Die alten Aufklärer haben sich eben gerade weil sie ja aufklären wollten, durch fremde Ideen irritieren lassen und sie sich angeeignet. Fremdheit ist ja etwas, was zwischen Freund und Feind steht, also die Verkörperung von Ambivalenz. Ambivalenz aber stört das Empfinden von Ordnung, weil es mehr als eine Möglichkeit aufzeigt. Das haben sich die alten Aufklärer zunutze gemacht, weil sie diese Ambivalenz als Möglichkeit verstehen konnten, anders zu denken. In dem Fall aber, wo Klassifikationen eine Ordnung (und nur eine einzige) aufrecht erhalten sollen, wird versucht, das Fremde abzuwehren oder es zu unterwerfen. Dann kann man das, was irritiert auch nicht mehr dulden. Besser man macht Schießbudenfiguren daraus und erzeugt Eindeutigkeit. Aber worüber diskutiert man dann?

  5. Sylvia 16. Februar 2011 / 14:37

    Schöner Beitrag, Mialieh ! Danke.

    @muriel: Gestern hat BOSE wieder geschrieben, die glauben auch irgendwie dran, dass ich das Waveradio doch noch irgendwann kaufen werd.

    • mialieh 16. Februar 2011 / 14:43

      Danke auch :-)))

    • Muriel 16. Februar 2011 / 14:48

      Und du setzt diesem Glauben wahrscheinlich Realität als Wahrheitsprinzip entgegen und findest, dass dieser Glaube das ist, was die wahre und einzig richtige Erkenntnis verhindere und was die Menschen bei Bose und ihren Geist beherrschbar macht.
      Aber eins sage ich dir: Diese Einstellung führt unweigerlich zur Machtübernahme der Ökonomie und des Glaubens daran, dass das aufgeklärte dem mythischen Wissen überlegen sei.
      Nur dass du’s weißt.

      • mialieh 16. Februar 2011 / 14:55

        was soll das nun wieder? Da bin ich aber befremdet…

        • Muriel 16. Februar 2011 / 14:57

          Ich meinte natürlich Sylvia. Ich hatte deinen Kommentar nicht gesehen, bevor meiner abgeschickt war.

          • Sylvia 16. Februar 2011 / 17:12

            Überlegen zu sein bedeutet, dass es etwas geben muß, auf dem das draufliegt.
            Ich übernehm auch gerne die Basis 😉

          • Muriel 16. Februar 2011 / 20:38

            Du willst unter dem aufgeklärten Wissen liegen? Oder wie?

          • Sylvia 16. Februar 2011 / 22:32

            Das kommt drauf an, was du unter dem Begriff des aufgeklärten Wissens verstehst und was aus deiner Sicht drunter liegt. Stellen *über* und *unter* einfach eine räumliche Anordnung dar oder eher eine Bewertung i.S.v. besser/schlechter klüger/dümmer usw ?

            Liegt unter dem aufgeklärten Wissen das unaufgeklärte Wissen (Zusammenhänge sind meßbar, wiederholbar etc, es nur eine Frage der Zeit und Technik- grob gesagt-, bis ich sie von der Unklar- auf die Klar- Ebene heben kann.)

            Oder

            liegt unter dem aufgeklärten Wissen der Mythos bzw. ein Bereich, der prinzipiell nicht logisch erschlossen werden kann und niemals meßbar im klassischen Sinne sein wird, weil das einfach keine dem *System* innewohnende Eigenschaft ist ?

            Es gibt sicherlich viel aufgeklärtes Wissen, dass sich für mich nicht geklärt hat, und die Frage ist, ob Klärung mit Verstehen gleichzusetzen ist ?

            Also die Rubrik: gelesen oder gelernt aber nicht verstanden

            Da bin ich dann vermutlich *unten*, oder ? Ich hab viele Jahre damit zugebracht, mich in Systeme reinzudenken, ich konnte auch -manchmal mehr schlecht als recht folgen – aber auch hier hab ich die Erfahrung gemacht, dass man eben in der ungeklärten Suppe herum sucht und hofft, was rauszufischen, das zur Klärung beiträgt. Wenn nicht, wirft man es wieder zurück.

            Ich denk auch, dass es oft nicht nur einen Lösungsstrang gibt, der einen Ablauf beschreibt, das haben ja Schrödinger (Wellenmechanik) und Heisenberg (Matrizenmechanik) zur Beschreibung der Wellengleichung z.B. gezeigt, die beide durch eine formal komplett andere Beschreibung des gleichen Sachverhalts die richtigen Eigenwerte ermitteln konnten.

            Drum ist die Suppe der Ungeklärtheit auch interessant, weil dort vermutlich noch viel auf mich wartet. Glaub ich 😉

            Was verstehst du unter Mythos, da gibt es ja auch allerlei Interpretationen ?

            Mal werd ich drüber sein, mal wieder ganz untendrunter. Das Wissen ist ja in so manchen Belangen auch nicht so absolut, wie ich das gern hätt. Die Halbwertszeiten von Wissen werden teils auch immer kürzer.

            In Dimensionen zwischen Zwirneinfädeln und Tagesmarsch haben wir ja eine halbwegs sicheren Blick auf die Dinge. Die Welt im Kleinsten und Größten lässt uns weit hinter sich, so empfind ich das zumindest.

            Ich verabschied mich jetzt mal, weil ich fahr morgen für ein paar Tage weg.

            *tsüs von oben wie unten*

          • Muriel 18. Februar 2011 / 09:25

            Danke für die ausführliche Antwort, auch wenn ich sie in großen Teilen nicht ganz verstehe.
            Zu deinen Fragen:
            Ich habe kein Konzept von aufgeklärtem Wissen. Für mich ergibt der Begriff nicht einmal Sinn.
            Aber von „unter“ habe ich eine ziemlich klare Vorstellung, im räumlichen Sinne.
            Ein Mythos ist für mich eine (tendenziell unwahre) sagenhafte Geschichte.

          • Sylvia 23. Februar 2011 / 12:26

            Danke !

            Bei manchen Begriffen (wie aufgeklärtes Wissen) weiß ich oft nicht, ob der Verwender des Wortes inhaltlich Bezug nimmt auf jemanden, der schon mal bündig drüber referiert hat oder ob die persönliche Sicht der Dinge gefragt ist.

            Tut mir leid, wenn ich meine Gedanken nicht verstehbar ausgeführt habe, vielleicht liegt es an unterschiedlichen Denkstilen, oder ich hab soviele Annahmen gemacht, die für andere nicht nachvollziehbar sind.

            Vielleicht sind sie aber auch einfach nur falsch ? 😉

          • Muriel 23. Februar 2011 / 16:08

            Vielleicht liegt es auch einfach an mir…
            Übrigens, weil die Trackbacks anscheinend nicht angekommen sind und es ja vielleicht jemanden hier interessiert:
            Ich habe inzwischen eine Antwort […] verfasst.

    • OneBBO 16. Februar 2011 / 14:48

      Öhm, wir kriegen wohl alle mal Infos von BOSE, ich bekomme sogar auch manchmal Anrufe mit Computerstimme. Ist das jetzt ein besonders raffinierter Beitrag zum Thema des Tages, wo ich um drei Ecken denken muss, um den tieferen Sinn zu finden?

        • OneBBO 16. Februar 2011 / 14:54

          Danke für den Link. Warum Sylvia das in diesen Blog setzt anstatt als weiteren Kommentar in deinen entgeht mir dennoch. Es wäre natürlich interessant zu sehen, wie das ist, wenn jetzt alle Blogs ihre Diskussionen hier einbringen.

  6. Sylvia 16. Februar 2011 / 17:10

    Entschuldigung für den Boseeinwurf.

    Der Gedanke tauchte auf und ich schrieb ihn nieder.

    Aber ich kann versuchen nachträglich eine Brückenschlag herzustellen, wenn du möchtest, ob’s gelingt, ist fraglich, ich bin heute nicht sehr gesammelt.

    Also: Ich möchte gerne glauben, dass Bose die besten Lautsprecher herstellt.
    Und ich möchte mich nicht gerne davon überzeugen lassen, dass das Preis/Leistungsverhältnis nicht stimmt, es andere Hersteller gibt, die genauso gute oder gleich noch viel bessere Produkte am Markt haben.
    Ich will nur Bose.
    Im Grunde ist es vermutlich die Sehnsucht, die möchte, dass ein bißchen was von dem, was Bose für mich ausmacht, auf mich abfärbt.

    Sie beschallen den Petersdom genauso wie das olympische Stadion in Australien, sie fliegen ins Weltall, sie …
    .. sind überall daheim und sie arbeiten an der ständigen Verbesserung EINER Sache, nämlich Lautsprecher. Bose signalisiert mir *Konzentration und Perfektion* und das ist schon etwas, an dem es mir ein wenig mangelt.

    Das ist ja nicht wirklich neu, dass Produkte für Sehnsüchte stehen und natürlich auch zur Erfüllung von Bedürfnissen dienen, aber welche Bedürfnisse sind das ?

    Welche Bedürfnisse hat ein Mensch, der sich einer Religion zuwendet und mit all dem, was er ist, glaubt, dass es einen Gott gibt ?
    Was möchte er von Gott oder einem Produkt, das er glaubt (!), selbst nicht generieren zu können ?

    Warum braucht es diese Auslagerung ? Ich glaub, es war CG Jung, der sehr viel über den Menschen und die Wichtigkeit seiner Symbole geschrieben hat. In vielen Kulturen gibt es ja eine Menge Götter und Dämonen und so, das war und ist – scheint’s (wissen tu ich’s nicht) eine Projektionsfläche, um sich seelisch zu entlasten.

    Vielleicht hat das damit zu tun, dass wir gerne diese lenkende Kraft hinter allem suchen, weil wir mit dem Umstand, das halt was *nur so* passiert nicht so gut und gerne umgehen können und wollen. Denn wenn ich mir eine lenkende Kraft ausdenke, dann kann ich mir ja auch eine Strategie dazu ausdenken, wie ich diese milde stimmen kann. Das würd bedeuten, dass ich hier wieder ein Stück Macht zu mir zurücknehme, weil es dann wieder von mir abhängt, wie diese Kraft mit mir umgeht, – wenn ich *brav* bin, dann passiert mir nix.

    Vielleicht ist es einfach eine Überlebensstrategie, sich höhere Mächte vorzustellen, mit denen man in irgendeiner Form interagieren kann, weil das Schlimmste möglicherweise die Ohmacht ist, nix ausrichten zu können.

    Ich weiß es nicht und ich hab auch diese Bücher allesamt nicht gelesen, die mialieh angeführt hat und bin in Sachen Religion nicht sehr trittfest.

    Ob das jetzt zum Artikel passt, sei auch dahingestellt. Nimm’s als Wortspende, falls es arg daneben ist, dann lösch es bitte und vielleicht ist es ja wirklich so, dass man nichts sagen sollte, wenn man nix zu sagen hat .

    Wir könnten dann – frei nach Wittgenstein- aber noch immer gemeinsam drüber schweigen. 😉

    • OneBBO 16. Februar 2011 / 17:58

      Beiträge müssen ja nicht immer hauteng am Thema sein. Es ist einfach schön, so sehe ich das, wenn sie so aufbereitet sind, dass jeder Leser den Beitrag auch in seinem Snin versteht. Daher vielen Dank für deine ausführliche Erläuterung 🙂
      Wobei – nur unter uns- natürlich quasi von jedem x-beliebigen Satz ein Brückenschlag möglich ist 😉

      • theomix 16. Februar 2011 / 18:04

        Auch Brückenschläge sind Schläge :mrgreen:

        • Sylvia 16. Februar 2011 / 18:24

          OneBBO: So ist es. Ich hab da auch ein besonderes Training hinter mir, was das betrifft.

          Wennst dich jahrelang durch die mathematischen Methoden der theoretischen Physik kämpfst, die soweit von der Realität weg sind, wie – ähm Gott ? (Scherz), dann helfen nur mehr Ähnlichkeitstransformationen aller Art, du nimmst 50 fertig gerechnete (wobei hier Rechnen Eigentlich nicht ganz das passende Wort ist, weil wenn in der Berechnung nix mehr drin steht, was an eine Zahl gemahnt, sondern du nurmehr mit Symbolen *Feynman schau oba* hantierst) Beispiele und schaust ob du i-r-g-e-n-d-e-i-n-e-n Zusammenhang zu deinen Aufgaben herstellen kannst, um diese dann analog zu lösen.

          Daher kommt mein zeitweilig wüstes Denken. :mrgreen:
          *Überlebensstrategie* (-> Ersatzreligion ?)

          • theomix 16. Februar 2011 / 18:29

            Hätte auch noch kommentieren können, dass Brückenschläge halt deine Spezialität sind. Eigentliches.com ist geradezu von Brücken durchzogen, so fein, dass man es manchmal nicht merkt.

    • Nardon 16. Februar 2011 / 19:38

      Ich finde das sehr gut formuliert, da ich es auch nicht besser beschreiben kann.

      ein Argument das ich immer wieder ins Feld geworfen sehe ist doch „Glauben/Religion bildet Gemeinschaften“. Es wird mit dem Zugehörigkeitsgefühl argumentiert welches dadurch entsteht und die Gläubigen besser zusammen leben, agieren lässt.
      Ich kann mir nicht vorstellen das sich Gemeinschaften nur durch Glaubensbekenntnisse bilden lassen die ausreichend zum sozialen miteinander führen.
      Religion/Glaubensbekenntnisse haben in meinen Augen auch gleichzeitig etwas mit Ausgrenzung zu tun. Eben jene die nicht dazu gehören, die Nicht- und/oder Andersgläubigen.

      Ja, die Gläubigen haben Recht, auch der Nichtglaube (gibt ja nicht nur den Atheismus) führt nicht zu einer friedlichern Welt.
      Machtgier, Neid, Missgunst sind immer und überall. Aber braucht es denn zu dem auch noch Glaubenskonflikte?
      Oft sehe ich, das eben Nichtreligöser Machtmissbrauch als Gegenargument geführt wird. Mit vorliebe das Kapitel unrühmlicher deutscher Geschichte.
      Diese und ähnliche Argumente erinnern mich dann immer an Situationen auf der Arbeit, früher in der Schule oder zwischen Eltern und ihren Kindern. Kennt ihr das Argument auf das ich hinaus will? Aber…. der hat doch auch! Ich…. bin nicht der einzige der hier doof ist!
      Mal ehrlich, das ist doch kein Argument! Das klingt wie eine Rechtfertigung.

      Ich bin überzeugter Atheist und fest davon überzeugt, das es möglich ist, ohne jeglichen Glauben eine funktionierende Gesellschaft zu gestallten. Das mag naiv sein, doch würde ich gerne sehen ob so ein System funtionieren würde.
      Da ich aber Realist bin weis ich andererseits auch das es nie passieren wird. Denn ich weis man kann das „Glauben“ nicht verbieten.

      Hmmm…. irgendwas wollte ich noch schreiben, bin aber müde von der Arbeit, deswegen hier erst mal Schluß.

      • mialieh 17. Februar 2011 / 07:31

        Hm… das wäre echt eine Frage, die man sich stellen kann. Funktioniert eine Gesellschaft ohne Religion? Ich selbst bin nicht fromm und, wie ich immer gerne schreibe, fern jeglicher Schublade, Aber ich habe mich länger theoretisch mit Religiosität befasst, weil mich das interessiert hat und habe auch dazu mal geforscht. Und da habe ich gedacht: man denkt in puncto Religiosität leicht in Kategorien: Christlich – nicht-christlich, islamisch – nicht-islamisch – islamistisch… usw. Muss man das? Und ist man automatisch nicht religiös, wenn man das nicht tut? Das hat mich ein bisschen weg gebracht davon zu denken: religiöse Menschen sind rückständig und obrigkeitsgläubig.

        Es gibt einen Soziologen, Ulrich Oevermann, der die Ideen von Durkheim und Adorno usw. aufgreift und zu dem Schluss kommt: vom Menschsein her gesehen – anthropologisch – ist Religiosität etwas, das sich in jeder Gesellschaft herausbildet und was jeder Mensch hat – egal an, was er glaubt, ob Gott oder das Geld, sag ich mal hier? Die Idee hatte schon Martin Luther, der gesagt hat: „woran du dein Herz hängst, das ist dein Gott“, aber so wie es eben Oevermann erklärt, ist es mir eingängiger.

        Er geht vom Bewusstsein des Menschen aus, das unterscheidet den Menschen ja vom Tier, dass der Mensch immer reflektieren muss, während das Tier durch seine Instinkte weiß, was es zu tun hat. Der Mensch – jeder Mensch – ist damit vor die Aufgabe gestellt, sich die Frage zu beantworten: wer bin ich, woher komme ich, wohin gehe ich? Wer man ist und woher man kommt, weiß man meistens 🙂 Wohin man geht, weiß man letztlich nie, denn die Zukunft ist prinzipiell offen und ungewiss. Das ist aber das Problem! Also sucht man etwas, was einem die Fragen beantwortet oder was einem Gewissheit und Zufriedenheit gibt. Das kann das Christentum sein wie jede andere Religion auch. Das kann auch ein Staatssystem, ein diktatorischer Herrscher usw sein. Das kann aber in diesem Verständnis auch der Atheismus sein, solange man nur daran glaubt, dass es richtig ist.

        Das alles ist jetzt ein wenig verkürzt, aber ich denke, es erklärt viel. Es geht auch über Autobahnenbau und Kreuzzugargumente hinaus – für mich – weil es ermöglicht, die Gründe dahinter zu entdecken: hinter möglicherweise verblendenden Ideen und Idealisierungen – gleich welcher Richtung: theistisch oder atheistisch.

        Das heißt aber nicht, dass ich sage, meine Sichtweise ist die Richtige. Es ist für mich nur der Grund, meine Unentschiedenheit zu haben und zu denken: ich bin froh, dass ich das Glück habe, zu keiner Glaubensrichtung fest gezwungen zu sein…

  7. Sylvia 16. Februar 2011 / 18:36

    der vorteil von brücken ist wohl,
    dass sie als übergang recht nützlich sind,
    du erreichst die andere seite,
    aber wer baut sich auf brücken schon ein haus ?

    • mialieh 16. Februar 2011 / 18:40

      die Florentiner?

      • Sylvia 16. Februar 2011 / 18:47

        😉

  8. OneBBO 23. Februar 2011 / 17:15

    @muriel: Natürlich sind die Trackbacks angekommen. Ich habe sie nur nicht auf den Blog gelassen, weil ich dazu keine Veranlassung sehe. Wenn du hier mit deinen Argumenten mit mialieh nicht hast weiterkommen können, ist es nicht mein Verständnis von fairem Umgang, dann auf Blogs von Dritten (!), gegen Gastredner meines Blog hinter deren Rücken auf diese Weise vorzugehen. Ich halte mich verbal hier sehr zurück, weil ich einen höflichen Umgangston schätze.

    • Muriel 23. Februar 2011 / 17:19

      Achso… Dann lass mich bitte korrigieren:
      1. Streiche „angekommen“, setze „erschienen“.
      2. Streiche „anscheinend“.
      Und schon stimmt alles wieder.

      • OneBBO 23. Februar 2011 / 17:23

        Ich habe meine Antwort noch etwas erweitert. Wie du sehen kannst.

  9. Muriel 23. Februar 2011 / 17:49

    @OneBBO: Darf ich fragen, inwiefern du es als unfair empfindest, dass ich einen Blogbeitrag geschrieben habe statt eines Kommentars, und inwiefern du es für gerechtfertigt hältst, von „hinter deren Rücken“ zu sprechen, wenn ich hier nicht nur Trackback gesendet und in meinem Blogromanen auf den Beitrag verwiesen habe, sondern außerdem noch hier in den Kommentaren einen Link gepostet habe, nachdem die Trackbacks aufgrund deiner Entscheidung nicht erschienen waren?

    • Muriel 23. Februar 2011 / 17:51

      „Blogromanen“ war natürlich Quatsch. verwünschtes XT9.

    • OneBBO 23. Februar 2011 / 18:29

      Es stand dir frei, hier auf dem Blog nochmals eine Antwort zu geben. Du hättest ja sogar fragen können, ob du zu dem Beitrag nochmals einen Gastbeitrag schreiben kannst. Ein Trackback nimmt Platz weg in der Kommentatorenspalte, ich lasse sie grundsätzlich nur selten zu.

      Ich übe mich als Blogbetreiberin darin, im Kontakt mit den Lesern hier die Polemik herauszulassen und sachlich zu bleiben. Daher überlese ich unterschwellige Polemik einfach (z.B. die Wortwahl „inwiefern du es für gerechtfertig hältst“).

      Im Übrigen muss ich mich gar nicht rechtfertigen. Wenn ich ein Trackback oder einen Link nicht will, kommen die raus.

      • Muriel 23. Februar 2011 / 18:49

        Ich verstehe deine Antwort nicht.

        Es stand dir frei, hier auf dem Blog nochmals eine Antwort zu geben. Du hättest ja sogar fragen können, ob du zu dem Beitrag nochmals einen Gastbeitrag schreiben kannst.

        Weiß ich. Wollte ich aber nicht.

        Wenn ich ein Trackback oder einen Link nicht will, kommen die raus.

        Ich habe nicht kritisiert, dass du das Trackback nicht freigeschaltet hast. Das ist mir egal, und es ist auch wirklich deine Entscheidung.
        Mir geht es darum, dass du mein Verhalten unfair nennst und meinst, ich hätte etwas hinter jemandes Rücken getan.
        Ich fände es gut, wenn du mir das erläutern würdest, denn so, wie ich das sehe, sind diese beiden Vorwürfe haltlos.

        • OneBBO 23. Februar 2011 / 19:01

          Zitat von dir:
          „Weiß ich. Wollte ich aber nicht.“

          Gutes Argument.

          Zitat von dir:
          „Ich fände es gut, wenn du mir das erläutern würdest,“
          Meine Antwort: Weiß ich. Will ich aber nicht.

          🙂

          Lass es gut sein, Muriel. Ein freundlicher Rat.

          • Muriel 23. Februar 2011 / 19:13

            Ja, mach ich dann wohl auch, aber mit Bedauern.
            Ich hätte zu gerne verstanden, was du an meinem Verhalten auszusetzen hast.

  10. Sylvia 23. Februar 2011 / 21:02

    Vielleicht geht es manchmal darum, Dinge nicht zu benennen, sondern sie einfach nur zu fühlen ?

    • Muriel 23. Februar 2011 / 21:42

      Manchmal, ja.

  11. theomix 23. Februar 2011 / 21:13

    Nennst du noch oder fühlst du schon?

    • Sylvia 23. Februar 2011 / 21:45

      Wenn ich was nicht fühlen will, mach ich Geschichten drumherum, da gibt’s dann Erklärungen, Begründungen, stichhaltige Argumente und so, aber um das geht es ja nicht.

      Menschen, die sich eher auf der Sachebene bewegen, verstehen oftmals gar nicht, dass sie verletzend sind: Wieso ? Ich hab doch nur gesagt, was war !

      Dass es vielleicht auch noch eine Beziehungsebene gibt, die verletzt wurde, kommt ihnen manchmal gar nicht in den Sinn.

      Ich les grad das Harvard Konzept, der Verhandlungsklassiker schlechthin, obwohl nicht mehr ganz neu, und da stehen sie, die menschlichen Grundbedürfnisse:

      Sicherheit
      wirtschaftliches Auskommen
      Zugehörigkeitsgefühl
      Anerkanntsein
      Selbstbestimmung

      Manchmal wieg man oder auch Frau sich dann in einigen diesen Gefühlen und das fühlt sich dann gut an, spendet Freude und Antrieb und dann passiert es ab und zu, dass der Boden, in dem diese Werte eingewoben sind, einem unter den Füßen weggezogen wird und das ist dann eine eher schmerzliche Erfahrung.

      Hoffentlich schimpft OneBBO jetzt nicht mit mir, *vom Thema leicht abkomm*
      – aber vielleicht nur scheinbar 😉

      • theomix 23. Februar 2011 / 21:55

        Eben. Im Beitrag geht es um Mythen. die haben doch sehr viel mit Gefühlen zu tun.
        Kscht! Nicht wegen „ungemythlich“. Tse…

        • mialieh 24. Februar 2011 / 07:23

          Ich finde auch, dass Gefühle ein wichtiger Gegenpart zur sachlichen Logik sind. Aber eins ohne das andere geht eben auch nicht. Deswegen ist „I just wanna feel“ auch ein unsinniger Text, auch wenn er die Gefühlsebene irgendwie ansprechen kann…

          • Sylvia 24. Februar 2011 / 08:46

            Ich werde nun seit fast einem Jahr mit den Prinzipien der Mediation vertraut gemacht. Mir geht es dabei hauptsächlich darum, MEIN inneres Gleichgewicht halten bzw. herstellen zu können. Das ist oft sehr anstrengend und das hat auch ganz viel mit Sprache zu tun.

            Jüngst hat uns Herr Dr. Schmidt, der Präsident der Deutschen Gesellschaft für Mediation einen Tag lang gezeigt, wie er arbeitet und das war sehr interessant.

            Der lässt es , falls erforderlich – auch so richtig krachen bei den Mediationen, setzt z.B. die streitenden Personen gegenüber (also auf Konfrontation), mit der Argumentation, dass er gerne alles auf den Tisch bekommt, weil dies eine Chance ist, die dahinterliegenden Interessen und Bedürfnisse rauszuarbeiten.
            Sonst brodelt es unterirdisch weiter und der Konflikt wird nicht gelöst.

            Es stört ihn keineswegs, wenn’s laut wird; ich muß das ja ehrlich gesagt nicht soooo haben.

            Aber mir hat dieser Tag mit ihm auch aufgezeigt, dass es es alle Mal Wert ist, zu schauen, was hinter der Position steckt, da liegen meist sehr viele gleiche Interessen (er sprach von mind. IMMER 80% Übereinstimmung zwischen den Streithansln).

            Zu stoppen ist ein Möglichkeit und sich aus dem Weg zu gehen, aber es ist schad drum, weil beide Parteien hinter der Hürde oftmals ein feines Team bilden können.

            Manchmal drückt man auch versehentlich die Knöpfe beim anderen, ohne es zu wollen und dann geht’s Kahwumm !

            Ich stell mir da immer ein kleines Kasterl mit roten Knöpfen im Kopf des anderen vor (ich hab natürlich auch eins), eine kleine Maschine, die, wenn sie aktiviert ist, nix mehr vorbeilässt, was den restlichen Menschen erreicht.

            Und was ich grad dabei bin zu üben ist, an dieser Maschine vorbeizukommen, damit normaler Austausch stattfinden kann.

            Zu gehen ist eine Möglichkeit, aber zu bleiben ist die wertvollere, – für mich zumindest 😉

      • OneBBO 24. Februar 2011 / 06:12

        Wegen „vom Thema abgekommen“ schimpfe ich nicht, allenfalls versuche ich, wieder freundlich auf das Thema zu weisen 🙂

        Manchmal ist es sogar sehr gut, wenn eine Abweichung vom Thema kommt. Außerdem finde ich deinen Kommentar hier sehr passend.

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